Calendrier électoral international

[Kadavre]

Moi je pense qu'Orban fait ce que son peuple attend de lui, et c'est pour ça qu'il est au pouvoir depuis si longtemps et qu'il est en passe d'être réélu.

Comme Poutine quoi.

Rien à voir, tu es dans l'exagération comme d'hab.

[Yakiv]

Moi je pense qu'Orban fait ce que son peuple attend de lui, et c'est pour ça qu'il est au pouvoir depuis si longtemps et qu'il est en passe d'être réélu.

Comme Poutine quoi.

Rien à voir, tu es dans l'exagération comme d'hab.

Non je crois pas. Je fais toujours état de faits précis et sourcés la plupart du temps.
Mais je ne comprends pas bien le sens de tes dernières remarques.

[Kadavre]

Non je crois pas. Je fais toujours état de faits précis et sourcés la plupart du temps.
Mais je ne comprends pas bien le sens de tes dernières remarques.

C'est moi qui ne comprends pas tes dernières remarques. Tu compares Orban à Poutine, pourtant la Hongrie est un pays démocratique, avec des élections qui ne sont pas truquées, une opposition qui existe, une presse libre, et elle ne menace pas ses voisins. D'ailleurs tu n'es pas très logique, car tu cites la Pologne en exemple alors que, sur d'autres sujets, tu n'es pas loin d'assimiler son régime à celui de la Hongrie.

[Yakiv]

Non je crois pas. Je fais toujours état de faits précis et sourcés la plupart du temps.
Mais je ne comprends pas bien le sens de tes dernières remarques.

C'est moi qui ne comprends pas tes dernières remarques. Tu compares Orban et Poutine, pourtant la Hongrie est un pays démocratique, avec des élections qui ne sont pas truquées, une opposition qui existe, une presse libre, et elle ne menace pas ses voisins. D'ailleurs tu n'es pas très logique, car tu cites la Pologne en exemple alors que, sur d'autres sujets, tu n'es pas loin d'assimiler son régime à celui de la Hongrie.

Bien sûr, mais quel est le sens de dire qu'Orban fait ce que veut son peuple ?
On peut le dire dans tous les pays ça. Pour Macron, pour la Pologne et même pour Poutine... Le peuple russe a semble-t-il soutenu l'annexion de la Crimée par exemple, quelle que soit la situation démocratique de ce pays. C'est d'ailleurs un des principaux arguments des pro-Russes que d'évoquer la fierté du peuple russe vis-à-vis de Poutine qui a redressé son pays, qui est facilement réélu, etc.
L'argument du dirigeant qui fait ce que veut son peuple, on peut l'utiliser pour tout et pour n'importe quoi. Je ne vois pas bien ce que c'est venu faire dans ce sujet. Mais c'est vrai qu'il serait intéressant de connaître précisément l'opinion hongroise sur la question ukrainienne, car en fin de compte Orban est surtout porté en province par son rejet des immigrés (musulmans) et des LGBT.

[johanono]

Au-delà des querelles idéologiques, il y a peut-être simplement une plus grande dépendance au gaz russe chez les Hongrois que chez les Polonais (qui rappelons-le ont beaucoup de centrales à charbon très polluantes). Cette plus grande dépendance au gaz russe explique les hésitations d'Orban à condamner la Russie.

[Kadavre]

Bien sûr, mais quel est le sens de dire qu'Orban fait ce que veut son peuple ?
On peut le dire dans tous les pays ça. Pour Macron, pour la Pologne et même pour Poutine...

Non, on ne peut pas dire ça de tous les dirigeants. Macron ne fait pas ce que veut son peuple, il n'est soutenu que par 25% des votants, et s'il est réélu, ce sera par défaut, parce que l'opposition est morcelée. Quant à Poutine, il ne tient que par sa mainmise sur l'information et l'élimination de ses opposants. Je ne crois pas du tout que le peuple russe serait d'accord avec l'invasion de l'Ukraine s'il était informé.

[Yakiv]

Non, on ne peut pas dire ça de tous les dirigeants. Macron ne fait pas ce que veut son peuple, il n'est soutenu que par 25% des votants, et s'il est réélu, ce sera par défaut, parce que l'opposition est morcelée. Quant à Poutine, il ne tient que par sa mainmise sur l'information et l'élimination de ses opposants. Je ne crois pas du tout que le peuple russe serait d'accord avec l'invasion de l'Ukraine s'il était informé.

Sur la guerre en Ukraine, tu as peut-être raison, et encore (les Russes cherchent-ils vraiment à s'informer ? beaucoup de gens qui connaissent les Russes pensent qu'ils se satisfont par chauvinisme du "roman national" qui leur est présenté)
Sur l'annexion de la Crimée, je ne me fais pas d'illusions par contre.

Mais de manière générale, la règle veut que plus un dirigeant est conforté avec une grosse majorité sur du temps long, moins le pays est démocratique. La Hongrie n'est sûrement pas le pays le plus démocratique de l'UE (c'est pour ça qu'elle a tant de problèmes avec les institutions européennes), sans pour autant la mettre sur le même plan que la Russie.

[Kadavre]

Mais de manière générale, la règle veut que plus un dirigeant est conforté avec une grosse majorité sur du temps long, moins le pays est démocratique.

C'est une règle que tu viens d'inventer ?
Si l'on suit ta règle, l'Allemagne de Merkel n'est pas démocratique.

[Yakiv]

Mais de manière générale, la règle veut que plus un dirigeant est conforté avec une grosse majorité sur du temps long, moins le pays est démocratique.

C'est une règle que tu viens d'inventer ?
Si l'on suit ta règle, l'Allemagne de Merkel n'est pas démocratique.

Non, c'est une règle qu'on observe partout dans le monde.
Tu veux vraiment qu'on fasse un inventaire ?

Cela dit, il y a des exceptions à chaque règle.
Mais il y a effectivement un ancien intervenant du forum (Wesker) qui m'a souvent opposé Merkel à Poutine sur ce point.
Sauf qu'il y a quand même une différence notable entre les 2, Merkel n'a jamais obtenu de majorité absolue. Elle n'a toujours remporté que des majorités relatives avec une forte opposition.

[Kadavre]

Sauf qu'il y a quand même une différence notable entre les 2, Merkel n'a jamais obtenu de majorité absolue. Elle n'a toujours remporté que des majorités relatives avec une forte opposition.

C'est juste à cause du mode de scrutin : Macron, qui est moins populaire que Merkel, a une majorité absolue grâce au scrutin majoritaire.

[Yakiv]

Sauf qu'il y a quand même une différence notable entre les 2, Merkel n'a jamais obtenu de majorité absolue. Elle n'a toujours remporté que des majorités relatives avec une forte opposition.

C'est juste à cause du mode de scrutin : Macron, qui est moins populaire que Merkel, a une majorité absolue grâce au scrutin majoritaire.

Non mais je parle au premier tour dans ce cas (je considère aussi que Macron a une majorité "relative", hors parlement, comme dans la plupart des pays démocratiques).
En ce qui concerne Poutine les choses sont simples, il s'est toujours présenté à un scrutin majoritaire à 2 tours mais il n'a jamais participé à un 2ème tour de sa vie (depuis 2000 !).
Je ne parle même pas de son parti au parlement...
Là pour le coup, c'est vraiment sans aucune commune mesure avec Merkel.

En ce qui concerne Orban, l'écart entre lui et l'opposition est devenu énorme depuis 2010, ce qui est forcément inquiétant d'un point de vue démocratique.

[Kadavre]

En ce qui concerne Orban, l'écart entre lui et l'opposition est devenu énorme depuis 2010, ce qui est forcément inquiétant d'un point de vue démocratique.

C'est inquiétant si l'opposition est réprimée et les élections truquées. Sinon, ça veut juste dire que les électeurs sont satisfaits de la façon dont le pays est dirigé.

[Yakiv]

C'est inquiétant si l'opposition est réprimée et les élections truquées. Sinon, ça veut juste dire que les électeurs sont satisfaits de la façon dont le pays est dirigé.

Oui et non.
Les électeurs qui ne veulent jamais changer de dirigeant, ça n'existe pas dans un pays démocratique, je n'ai pas la naïveté de le croire.
Donc si un candidat se maintient au pouvoir durant plusieurs décennies avec des scores électoraux qui ridiculisent systématiquement l'opposition, c'est qu'il y a un problème démocratique dans 99% des cas. Je considère que c'est un indicateur très efficace.

[Kadavre]

C'est inquiétant si l'opposition est réprimée et les élections truquées. Sinon, ça veut juste dire que les électeurs sont satisfaits de la façon dont le pays est dirigé.

Oui et non.
Les électeurs qui ne veulent jamais changer de dirigeant, ça n'existe pas dans un pays démocratique, je n'ai pas la naïveté de le croire.
Donc si un candidat se maintient au pouvoir durant plusieurs décennies avec des scores électoraux qui ridiculisent systématiquement l'opposition, c'est qu'il y a un problème démocratique dans 99% des cas. Je considère que c'est un indicateur très efficace.

Orban est au pouvoir depuis 12 ans. C'est beaucoup mais ça ne fait pas "plusieurs décennies"... Pour reprendre l'exemple de Merkel, elle est restée au pouvoir pendant 16 ans.

[Yakiv]

Orban est au pouvoir depuis 12 ans. C'est beaucoup mais ça ne fait pas "plusieurs décennies"... Pour reprendre l'exemple de Merkel, elle est restée au pouvoir pendant 16 ans.

En fait Orban a éjà été premier ministre de Hongrie en 98.
Il est ensuite battu en 2002 mais reste néanmoins le leader de l'opposition pendant 8 ans.
Et on connaît la suite à partir de 2010.

Soyons clair, la Hongrie n'est pas une dictature aujourd'hui. Mais 2 choses inquiètent néanmoins :
- les ré-élections triomphales depuis une dizaine d'années
- les réformes du Fidesz qui grignotent un peu sur les contre-pouvoirs
Voilà pourquoi au delà même de toute considération idéologique, une alternance serait plutôt la bienvenue pour la "santé démocratique" du pays.