le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

[politicien]

Le président catalan destitué Puigdemont "exige" la restauration de son gouvernement

INTERNATIONAL - Carles Puigdemont a exigé samedi dans ses vœux pour 2018, une négociation politique et la restauration par Madrid de son gouvernement.





L'indépendantiste catalan Carles Puigdemont a exigé samedi, dans ses vœux pour 2018 au "peuple" catalan, une négociation politique et la restauration par Madrid de son gouvernement, destitué après la déclaration d'indépendance du 27 octobre.


"Comme président, j'exige du gouvernement espagnol et de ceux qui le soutiennent (...) qu'ils restaurent tout ceux qu'ils ont destitués sans l'autorisation des Catalans", déclare Carles Puigdemont dans un discours enregistré à Bruxelles, dans lequel il demande aussi à Madrid de commencer à "négocier politiquement".

Fracassada la recepta de la violència, de la repressió i del 155, ha de començar l'era del diàleg i la negociació. És el moment d'acceptar el mandat del #21D, de rectificar, de reparar i de restituir tot allò que han destituït sense el permís dels catalans https://t.co/Ck1jR34ewB

— Carles Puigdemont (@KRLS) 30 décembre 2017

Par Rédaction Europe1.fr avec AFP
Article complet sur http://www.europe1.fr/international/le- ... tor=CS1-16

[wesker]

De surenchère en provocations je n'ai pas le sentiment que les acteurs dans ce dossier y mettent du leur afin de parvenir à une sortie de crise. L'un ne cessant de s'agiter à l'extérieur de son pays et l'autre en refusant de se remettre en question de s'interroger sur les effets de sa politique et en refusant à priori tout dialogue avec les représentants issus des suffrages bien que minoritaires en voix.

[Jeff Van Planet]

C'est clair que l'attitude autoritaire, répressive de façon disproportionnée, et particulièrement butée du gouvernement Raroy donne envie de soutenir les indépendantiste, bien que leur réferendum était quand même de base bien bancal.

S'il suffit qu'un Rajoy brutal justifie l'indépendantisme on s’éloigne un peu plus de la logique réfléchie pour se rapprocher de la réaction instinctive. C'est comme cela qu'on vote un Brexit ce dont on se repend peu de temps après, mais trop tard.

Je pense au contraire que c'est une attitude logique. Un autonomiste accepte l'espagne temps que celle-ci respecte la nation catalane. S'il ne peut obtenir ce qu'il veut dans l'espagne, alors l'autonomiste réalise qu'il est illusoire de penser qu'en restant dans l'espagne lui permettra d'obtenir ce qu'il veut et basculera dans l'indépendantisme. Tout ce qu'il y a de plus logique.

[...]

2) Je peux comprendre votre raisonnement, mais il ne faut pas seulement tenir compte de ce que les catalans espèrent en matière d'autonomie mais aussi et surtout de ce qu'ils perdraient avec l'indépendance. Ce n'est que la balance avantages inconvénients qu'il convient de retenir pour soutenir (moralement) ou pas un mouvement de ce type. Ce que je nomme logique.

Quand on a le choix qu'entre deux alliés, le R et le P, Je vais faire deux colonnes avec les avantages et inconvénients pour les deux, et j'irais m'allier avec le meilleur des deux.
Autrement dit si je peux gagner en m'alliant avec R ou avec P je ferais la balance des avantages et inconvénients, mais si R refuse toute négociations, alors R efface toute sa colonne avantages et il ne reste plus que les avantages de l'allié P. Dans une telle situation il n'y a pas d'autres choix logiques que de s'allier avec P.

Notre ami R de Rajoy en revenant en arrière sur l'autonomie a mis un coup d’arrêt à tout soutient autonomiste. Pour un homme de droite qui défend les pays contre les peuples, faire basculer les peuples contre l'état n'est pas très logique je trouve.

[Papibilou]

Quand on a le choix qu'entre deux alliés, le R et le P, Je vais faire deux colonnes avec les avantages et inconvénients pour les deux, et j'irais m'allier avec le meilleur des deux.
Autrement dit si je peux gagner en m'alliant avec R ou avec P je ferais la balance des avantages et inconvénients, mais si R refuse toute négociations, alors R efface toute sa colonne avantages et il ne reste plus que les avantages de l'allié P. Dans une telle situation il n'y a pas d'autres choix logiques que de s'allier avec P.

Notre ami R de Rajoy en revenant en arrière sur l'autonomie a mis un coup d’arrêt à tout soutient autonomiste. Pour un homme de droite qui défend les pays contre les peuples, faire basculer les peuples contre l'état n'est pas très logique je trouve.

Ce n'est pas aussi simple. S'il suffisait de dire que si Rajoy ne veut pas restaurer l'autonomie au point ou elle était parvenue entre 2006 et 2010, la balance reste en faveur de l'indépendance, ce serait facile. Mais vous omettez la sortie de la Catalogne de l'UE. Certes, je conçois que quelqu'un qui est franchement opposé à l'union européenne pense que la Catalogne y trouvera son compte, mais cette région est profondément dépendante de l'UE.
Les entreprises ne s'y sont pas trompées : plus de 3000 entreprises ont transférées leur siège social de la Catalogne vers le reste de l'Espagne (il y a quelques années il y avait 11 banques dont le siège social était en Catalogne, il n'y en a plus aucune, même la Caixa banque catalane par essence est partie) . S'il y a indépendance il y en aura d'autres. Or les impôts se payent au lieu ou se situe le siège social.
Par ailleurs les produits fabriqués en Catalogne seront taxés. Enfin l'existence d'une frontière avec la France et avec l'Espagne va détourner énormément de trafic maritime qui passe par Barcelone (la maire de Barcelone le sait et n'est pas favorable à l'indépendance). Bref, je pense sincèrement que les conséquences économiques seraient catastrophiques. Mais je peux concevoir que ceux qui n'ont rien à perdre (en particulier les couches les plus pauvres de la population, entre autres dans les faubourgs de Barcelone, qui ont majoritairement voté pour les partis indépendantistes) puissent être tentés par l'aventure. Mais je pense qu'ils ne tarderaient pas à s'en mordre les doigts.

[wesker]

Exactement, la chimère d'une Europe des Régions qu'entretiennent des apprentis libéraux et une partie des europhiles est une orientation de division, de démantèlement des nations. Au prétexte de l'existence d'un peuple régional différent et dépourvu de toute ambition pour les autres citoyens de son territoire avec lesquels il partage une langue, une culture, une histoire, des valeurs etx...ils se laissent égarer par un projet d'isolement, une impasse. Les Basques, par exemples vendent de nombreuses productions aux français ou aux espagnols qui considèrent que, par solidarité, ils doivent favoriser l'emploi de leurs pays, de leurs compatriotes, un tel projet régionaliste pourrait fragiliser ce qui leur est présenté comme une pseudo indépendance.

C'est un peu comme si nous arguions qu'à l'époque romaine certaines Régions étant plus prospère qu'aujourd'hui un retour à ces dernières constitueraient une solution pour les habitants qui y résident, faisant fi que leurs revenus sont souvent nationaux, les structures qu'ils utilisent également et que leur appartenance, leur langue et leur culture proviennent, principalement de l'histoire, chrétienne de la France, qu'ils soient croyants ou non. Ce projet de division au profit de peuples illusoires ne me semble pas être sérieux mais reflète surtout une idéologie avec des objectifs bien précis (toujours plus) qui se heurteront au sentiment d'appartenance des citoyens à une nation et du refus de ces millions de sacrifiés de voir ces quelques uns qui ont déjà tout continuer à se baffrer à leurs frais.

[Jeff Van Planet]

Quand on a le choix qu'entre deux alliés, le R et le P, Je vais faire deux colonnes avec les avantages et inconvénients pour les deux, et j'irais m'allier avec le meilleur des deux.
Autrement dit si je peux gagner en m'alliant avec R ou avec P je ferais la balance des avantages et inconvénients, mais si R refuse toute négociations, alors R efface toute sa colonne avantages et il ne reste plus que les avantages de l'allié P. Dans une telle situation il n'y a pas d'autres choix logiques que de s'allier avec P.

Notre ami R de Rajoy en revenant en arrière sur l'autonomie a mis un coup d’arrêt à tout soutient autonomiste. Pour un homme de droite qui défend les pays contre les peuples, faire basculer les peuples contre l'état n'est pas très logique je trouve.

Ce n'est pas aussi simple. S'il suffisait de dire que si Rajoy ne veut pas restaurer l'autonomie au point ou elle était parvenue entre 2006 et 2010, la balance reste en faveur de l'indépendance, ce serait facile. Mais vous omettez la sortie de la Catalogne de l'UE. Certes, je conçois que quelqu'un qui est franchement opposé à l'union européenne pense que la Catalogne y trouvera son compte, mais cette région est profondément dépendante de l'UE.
Les entreprises ne s'y sont pas trompées : plus de 3000 entreprises ont transférées leur siège social de la Catalogne vers le reste de l'Espagne (il y a quelques années il y avait 11 banques dont le siège social était en Catalogne, il n'y en a plus aucune, même la Caixa banque catalane par essence est partie) . S'il y a indépendance il y en aura d'autres. Or les impôts se payent au lieu ou se situe le siège social.
Par ailleurs les produits fabriqués en Catalogne seront taxés. Enfin l'existence d'une frontière avec la France et avec l'Espagne va détourner énormément de trafic maritime qui passe par Barcelone (la maire de Barcelone le sait et n'est pas favorable à l'indépendance). Bref, je pense sincèrement que les conséquences économiques seraient catastrophiques. Mais je peux concevoir que ceux qui n'ont rien à perdre (en particulier les couches les plus pauvres de la population, entre autres dans les faubourgs de Barcelone, qui ont majoritairement voté pour les partis indépendantistes) puissent être tentés par l'aventure. Mais je pense qu'ils ne tarderaient pas à s'en mordre les doigts.

en revenant en arrière sur l'autonomie la droite provoque cette réaction. Qui peut me garantir qu'il n'y aura pas d'autres retours en arrières? Personne, il est donc dans l'intérêt des autonomiste de se méfier des espagnoles.

Une autre chose les Suisse ne sont pas dans l'UE et ont des tonnes d'accords avec l'UE, même si ça prendra du temps, il est logique que les catalan en auront aussi. Et même s'ils n'en ont pas, il leur suffit de passer des accords de libre échange avec un des membres pour pouvoir passer au travers des mailles du filet.

Et puis l'espagne de droite pourrait refuser, mais la droite ne restera pas éternellement au pouvoir et un future gouvernement moins butté acceptera la candidature catalane. Donc ils finiront bien par rentre dans l'UE un jour sans gros problèmes.

[Papibilou]

en revenant en arrière sur l'autonomie la droite provoque cette réaction. Qui peut me garantir qu'il n'y aura pas d'autres retours en arrières? Personne, il est donc dans l'intérêt des autonomiste de se méfier des espagnoles.

Une autre chose les Suisse ne sont pas dans l'UE et ont des tonnes d'accords avec l'UE, même si ça prendra du temps, il est logique que les catalan en auront aussi. Et même s'ils n'en ont pas, il leur suffit de passer des accords de libre échange avec un des membres pour pouvoir passer au travers des mailles du filet.

Et puis l'espagne de droite pourrait refuser, mais la droite ne restera pas éternellement au pouvoir et un future gouvernement moins butté acceptera la candidature catalane. Donc ils finiront bien par rentre dans l'UE un jour sans gros problèmes.

Vous dites vous mêmes que la droite ne restera pas éternellement au pouvoir donc l'autonomie qui leur avait été attribuée par Zapatero (entre 006 et 2010) leur reviendra probablement rapidement.
Vous parlez de garanties ... ("Qui peut me garantir qu'il n'y aura pas d'autres retours en arrières?"). D'abord l'autonomie qui existe ne peut être ôtée sauf si le gouvernement catalan prend des décisions contraires à la constitution. Ensuite, puisque vous parlez de garanties, quelles sont ces garanties que vous présentez en disant qu'un jour ils rentreront dans l'UE, qu'un jour ils signeront des accords avec des pays européens etc .. Vous voyez bien que votre raisonnement ne donne pas de garanties mais des espoirs à long terme , c'est tout.
Enfin, j'ai un peu de mal à comprendre le fond de votre pensée qui semble privilégier ce qui divise à ce qui unit.

[Papibilou]

en revenant en arrière sur l'autonomie la droite provoque cette réaction. Qui peut me garantir qu'il n'y aura pas d'autres retours en arrières? Personne, il est donc dans l'intérêt des autonomiste de se méfier des espagnoles.

Une autre chose les Suisse ne sont pas dans l'UE et ont des tonnes d'accords avec l'UE, même si ça prendra du temps, il est logique que les catalan en auront aussi. Et même s'ils n'en ont pas, il leur suffit de passer des accords de libre échange avec un des membres pour pouvoir passer au travers des mailles du filet.

Et puis l'espagne de droite pourrait refuser, mais la droite ne restera pas éternellement au pouvoir et un future gouvernement moins butté acceptera la candidature catalane. Donc ils finiront bien par rentre dans l'UE un jour sans gros problèmes.

Vous dites vous mêmes que la droite ne restera pas éternellement au pouvoir donc l'autonomie qui leur avait été attribuée par Zapatero (entre 006 et 2010) leur reviendra probablement rapidement.
Vous parlez de garanties ... ("Qui peut me garantir qu'il n'y aura pas d'autres retours en arrières?"). D'abord l'autonomie qui existe ne peut être ôtée sauf si le gouvernement catalan prend des décisions contraires à la constitution. Ensuite, puisque vous parlez de garanties, quelles sont ces garanties que vous présentez en disant qu'un jour ils rentreront dans l'UE, qu'un jour ils signeront des accords avec des pays européens etc .. Vous voyez bien que votre raisonnement ne donne pas de garanties mais des espoirs à long terme , c'est tout.
Enfin, j'ai un peu de mal à comprendre le fond de votre pensée qui semble privilégier ce qui divise à ce qui unit.

[wesker]

Ai je bien compris que les partisans de l'indépendance sont enclin à aller se soumettre aux instances européennes, espérant sans doute obtenir quelques subsides payés par les autres ? Mais ce n'est plus alors de l'indépendance !

Par ailleurs, l'ethnicisme ou les alliances contradictoires entre des gauches radicales et des néo libéraux pour obtenir une indépendance qui ne serait pas le reflet d'un peuple catalan, ne fera que créer des divisions au sein d'un nouvel Etat qui se constituerait...Rêve destructeur que de tels projets de retours aux féodalismes qui causèrent, dans les pays et en Europe tant de conflits, de guerre de par les ambitions excessives des roitelets...et l'Espagne peut être plus que quiconque paya un lourd tribut à ces égo surdimensionnés.

[Jeff Van Planet]

en revenant en arrière sur l'autonomie la droite provoque cette réaction. Qui peut me garantir qu'il n'y aura pas d'autres retours en arrières? Personne, il est donc dans l'intérêt des autonomiste de se méfier des espagnoles.

Une autre chose les Suisse ne sont pas dans l'UE et ont des tonnes d'accords avec l'UE, même si ça prendra du temps, il est logique que les catalan en auront aussi. Et même s'ils n'en ont pas, il leur suffit de passer des accords de libre échange avec un des membres pour pouvoir passer au travers des mailles du filet.

Et puis l'espagne de droite pourrait refuser, mais la droite ne restera pas éternellement au pouvoir et un future gouvernement moins butté acceptera la candidature catalane. Donc ils finiront bien par rentre dans l'UE un jour sans gros problèmes.

Vous dites vous mêmes que la droite ne restera pas éternellement au pouvoir donc l'autonomie qui leur avait été attribuée par Zapatero (entre 006 et 2010) leur reviendra probablement rapidement.
Vous parlez de garanties ... ("Qui peut me garantir qu'il n'y aura pas d'autres retours en arrières?"). D'abord l'autonomie qui existe ne peut être ôtée sauf si le gouvernement catalan prend des décisions contraires à la constitution. Ensuite, puisque vous parlez de garanties, quelles sont ces garanties que vous présentez en disant qu'un jour ils rentreront dans l'UE, qu'un jour ils signeront des accords avec des pays européens etc .. Vous voyez bien que votre raisonnement ne donne pas de garanties mais des espoirs à long terme , c'est tout.
Enfin, j'ai un peu de mal à comprendre le fond de votre pensée qui semble privilégier ce qui divise à ce qui unit.

Certes la droite la plus bête du monde (et oui UMP vous avez perdu votre place ) ne restera pas au pouvoir éternellement, et leurs remplaçants rendront ou agrandiront l’autonomie. Oui c'est logique.
Mais leurs remplaçants non plus ne resteront pas en place éternellement, et la droite reviendra au pouvoir et reviendra de nouveau sur l'autonomie et nos amis autonomistes, ne sortiront jamais de cette danse "un dos tres un passico para delante catalonia, un dos tres un passico para atras" (aucune traduction nécessaire? XD )
Donc Nos amis autonomistes catalan n'ont que deux choix: soit ils restent et ils "baillan" sur place, soit ils rejoignent les indépendantistes et deviennent maître de leur destin.
Même si beaucoup d'autonomistes restent autonomistes et refusent l’indépendance (et encore, seul un vote nous le dirait) le faite de leur rappeler sans cesse que la monarchie passe avant la nation, va les faire basculer petit à petit.


Quand j'ai parlé de Garanties, ce n'était pas clair, mais je me plaçait dans la peau d'un autonomiste. Ce n'était pas mes mots à moi, je ne demandais pas moi des garanties à qui que se soit.
En claire je pensais que rien ne garantie à un autonomiste que la féodalité ne bafoue pas encore une foi l'autonomie ou un élargissement de l'autonomie.

Mais des dizaines de pays ont des accords avec l'UE, alors pourquoi en serait-il autrement pour les catalan indépendants?
Et pouruqoi ne pourrait-ils pas rentrer dans l'UE? La seule réponse que l'on peut m'apporter, c'est 'la monarchie espagnole refusera" la candidature catalane à l'Europe. Sauf que comme je l'ai dit la droite espagnole refusera, mais pas la gauche. Ce que je veux dire c'est que l'espagne de droite attachée à l'état refusera l'adhésion catalane à l'UE, pas la gauche.

Sans compter que la catalogne a un PIB suffisamment intéressant pour ne pas la laisser en dehors de l'UE ou même sans aucuns accords commerciaux. Il serait illusoire de croire qu'ils seraient isolés pour toujours.


Le fond de ma pensé est simple: je suis du coté du peuple et de la nation. L'espagne n'est que comme la france: un artifice politique qui n'a rien à voir avec aucuns peuples.

[Papibilou]

Enfin, j'ai un peu de mal à comprendre le fond de votre pensée qui semble privilégier ce qui divise à ce qui unit.

Certes la droite la plus bête du monde (et oui UMP vous avez perdu votre place ) ne restera pas au pouvoir éternellement, et leurs remplaçants rendront ou agrandiront l’autonomie. Oui c'est logique.
Mais leurs remplaçants non plus ne resteront pas en place éternellement, et la droite reviendra au pouvoir et reviendra de nouveau sur l'autonomie et nos amis autonomistes, ne sortiront jamais de cette danse "un dos tres un passico para delante catalonia, un dos tres un passico para atras" (aucune traduction nécessaire? XD )
Donc Nos amis autonomistes catalan n'ont que deux choix: soit ils restent et ils "baillan" sur place, soit ils rejoignent les indépendantistes et deviennent maître de leur destin.
Même si beaucoup d'autonomistes restent autonomistes et refusent l’indépendance (et encore, seul un vote nous le dirait) le faite de leur rappeler sans cesse que la monarchie passe avant la nation, va les faire basculer petit à petit.


Quand j'ai parlé de Garanties, ce n'était pas clair, mais je me plaçait dans la peau d'un autonomiste. Ce n'était pas mes mots à moi, je ne demandais pas moi des garanties à qui que se soit.
En claire je pensais que rien ne garantie à un autonomiste que la féodalité ne bafoue pas encore une foi l'autonomie ou un élargissement de l'autonomie.

Mais des dizaines de pays ont des accords avec l'UE, alors pourquoi en serait-il autrement pour les catalan indépendants?
Et pouruqoi ne pourrait-ils pas rentrer dans l'UE? La seule réponse que l'on peut m'apporter, c'est 'la monarchie espagnole refusera" la candidature catalane à l'Europe. Sauf que comme je l'ai dit la droite espagnole refusera, mais pas la gauche. Ce que je veux dire c'est que l'espagne de droite attachée à l'état refusera l'adhésion catalane à l'UE, pas la gauche.

Sans compter que la catalogne a un PIB suffisamment intéressant pour ne pas la laisser en dehors de l'UE ou même sans aucuns accords commerciaux. Il serait illusoire de croire qu'ils seraient isolés pour toujours.


Le fond de ma pensé est simple: je suis du coté du peuple et de la nation. L'espagne n'est que comme la france: un artifice politique qui n'a rien à voir avec aucuns peuples.

Beaucoup de pures spéculations sans certitudes.
Vous affirmez en conclusion être du côté des peuples mais rien ne vous dit que vous ne faites pas erreur, le "peuple" catalan ayant voté majoritairement "en voix" contre l'indépendance.
Je laisse votre appréciation sur la France , les français étant fort loin de vos idées indépendantistes régionales qui n'ont, cette fois ci, même pas l’explication de la langue pour se justifier.
Enfin vous ne répondez pas à ma dernière question.

[wesker]

Alors d'un côté ils admettent le peuple catalan, mais refusent de reconnaître un peuple espagnol, mais ils justifient le fédéralisme de l'Union Européenne qui reposerait sur l'existence d'un peuple européen. Intellectuellement, cela me semble reposer sur des contradiction et de l'idéologie.

D'une part malgré les sièges obtenus par des familles politiques qui ne partagent pas de véritables ambitions communes en dehors d'une illusoire indépendance, la majorité des suffrages exprimés par les citoyens espagnols de Catalogne ne valide pas ce projet qui divisera la Catalogne et ne conduira qu'à une perte d'indépendance dans une Europe qui lui imposerait, alors de sévères exigences en terme de normes etc... à l'instar des autres nations. Ensuite cela ne peut que réactiver de vieilles tensions qui s'étaient quelques peu apaisées, sans que cela na favorise l'essor de cette Région. Non ce n'est pas la défense des peuples qui est en jeu, ici c'est la défense d'intérêts cupides agitées par des idéologues qui se rêve Président d'un pays.

[Papibilou]

Alors d'un côté ils admettent le peuple catalan, mais refusent de reconnaître un peuple espagnol, mais ils justifient le fédéralisme de l'Union Européenne qui reposerait sur l'existence d'un peuple européen. Intellectuellement, cela me semble reposer sur des contradiction et de l'idéologie.

D'une part malgré les sièges obtenus par des familles politiques qui ne partagent pas de véritables ambitions communes en dehors d'une illusoire indépendance, la majorité des suffrages exprimés par les citoyens espagnols de Catalogne ne valide pas ce projet qui divisera la Catalogne et ne conduira qu'à une perte d'indépendance dans une Europe qui lui imposerait, alors de sévères exigences en terme de normes etc... à l'instar des autres nations. Ensuite cela ne peut que réactiver de vieilles tensions qui s'étaient quelques peu apaisées, sans que cela na favorise l'essor de cette Région. Non ce n'est pas la défense des peuples qui est en jeu, ici c'est la défense d'intérêts cupides agitées par des idéologues qui se rêve Président d'un pays.

Non seulement je suis à 100% d'accord avec vous, mais je rajouterai que je soupçonne les dirigeants indépendantistes de vouloir devenir des dirigeants d'états à l'égal d'un Macron ou d'une Merkel. En tous cas ils font tout pour éviter la réflexion sur les conséquences négatives d'un passage à l'indépendance, prétextant le plus souvent des motifs purement égoïstes (on paye à Madrid plus qu'on ne le devrait au prétexte que nous sommes plus riches que le reste de l'Espagne, même discours chez les Flamands, ou dans l'Italie du Nord).

[wesker]

Exactement et cet argument fait l'impasse sur de nombreuses réalités économiques, historiques....Peut être faudrait il, aussi, regarder de plus près la provenance des financements de ces familles politiques qui revendiquent une indépendance au mépris de l'unité dont un pays, une nation, un peuple a besoin pour précisément surmonter les difficultés qui peuvent résulter d'une orientation politique à laquelle une partie des citoyens n'adhèrent pas.

[Jeff Van Planet]

Beaucoup de pures spéculations sans certitudes.
Vous affirmez en conclusion être du côté des peuples mais rien ne vous dit que vous ne faites pas erreur, le "peuple" catalan ayant voté majoritairement "en voix" contre l'indépendance.
Je laisse votre appréciation sur la France , les français étant fort loin de vos idées indépendantistes régionales qui n'ont, cette fois ci, même pas l’explication de la langue pour se justifier.
Enfin vous ne répondez pas à ma dernière question.

aucunes spéculations, juste de la pure logique.

Je suis du coté du peuple, car les catalan son un peuple, et je soutiendrai toujours l'autodétermination des peuples, quelque soit le résultat de l'autodétermination. Oui car depuis des mois qu'on en parle j'ai toujours tenu le même discours: je soutiens l'autodétermination, peu m'importe le résultat. Donc merci de ne pas me faire passer pour un indépendantiste, car je suis un homme qui soutient le speuples contre la politique et les énarques méprisants qui règnent sur des pays artificiels.

Quelle dernière question?