le Parlement catalan vote en faveur de l’indépendance, Madrid réplique

[Papibilou]

Les indépendantistes ont été soutenus par un peu moins de la moitié des électeurs.
A défaut de diviser l'Espagne, ils ont déjà réussi à diviser la catalogne.

Tout à fait. Et c'est diviser l’Espagne sur un sujet ou on ne peut être à moitié pour ni à moitié contre. Il n'y a donc pas de conciliation possible sauf si les indépendantistes reculent en acceptant un accroissement important de l'autonomie catalane en lieu et place de l'indépendance ou bien s'ils deviennent très largement majoritaires ce qui n'est pas le cas comme vous le soulignez. Un exemple pourrit être trouvé avec le Quebec qui après de longues années de lutte indépendantiste accepta une autonomie très large dans une fédération et ne songe plus à faire sécession.

[wesker]

Papibilou je n'ai aucune détestation, en revanche, je ne peux m'empêcher de penser que prétendre que la somme d'intérêts particuliers constituerait l'intérêt général, refuser toute solidarité souvent au nom de l'intérêt général, au prétexte qu'elles seraient excessivement coûteuses pour l'intérêt particulier ne me semble pas être une motivation suffisante pour instaurer les bases d'une nation dont les citoyens espagnols de Catalogne se revendiquent pour une partie d'entre eux. Au contraire d'apaisement, cette situation ne fera que diviser profondément la Catalogne et cela sera un mauvais signal envoyé auprès d'investisseurs qui savent que la Catalogne ne doit sa richesse supposée qu'aux prix d'un monopole que l'Espagne lui accorda en matière portuaires et de négociations commerciales.

[Papibilou]

Papibilou je n'ai aucune détestation, en revanche, je ne peux m'empêcher de penser que prétendre que la somme d'intérêts particuliers constituerait l'intérêt général, refuser toute solidarité souvent au nom de l'intérêt général, au prétexte qu'elles seraient excessivement coûteuses pour l'intérêt particulier ne me semble pas être une motivation suffisante pour instaurer les bases d'une nation dont les citoyens espagnols de Catalogne se revendiquent pour une partie d'entre eux. Au contraire d'apaisement, cette situation ne fera que diviser profondément la Catalogne et cela sera un mauvais signal envoyé auprès d'investisseurs qui savent que la Catalogne ne doit sa richesse supposée qu'aux prix d'un monopole que l'Espagne lui accorda en matière portuaires et de négociations commerciales.

De toutes façons, même si nous ne sommes pas d'accord sur tous les sujets, il est évident que nous avons un profond accord sur notre réticence à l'égard d'une indépendance qui est voulue par moins de la majorité des catalans, par très peu d'espagnols, et qui sera un handicap pour l’Espagne et la Catalogne (plus de 3000 entreprises ont déjà changé leur siège social).
Vous partez du constat que les catalans veulent s'émanciper pour de mauvaises raisons et vous avez ... raison. Au delà de ces mauvaises raisons il est un principe qui me semble essentiel dans un monde dangereux: privilégions ce qui unit et repoussons ce qui divise.

[wesker]

Nous sommes d'accord sur ce point

Ce que nous savons aussi est que la volonté d'une partie des citoyens espagnols qui vivent en Catalogne résulte d'une politique du Gouvernement espagnol jugée inefficace, profondément injuste et qui a causé davantage de conséquences néfastes que de résultats en terme de redressement. D'ailleurs cette politique a, pour partie mis à contribution les Régions et on peut comprendre que les citoyens espagnols de Catalogne considérèrent que l'Etat se voulait de plus en plus exigeant envers leurs régions alors qu'il fut de moins en moins présent. Et, c'est la conséquence d'un néo libéralisme qui entretient et cultive les égoïsme y compris locaux, au détriment d'un projet collectif, d'ensemble qui caractérise une nation.

[Papibilou]

Ce que nous savons aussi est que la volonté d'une partie des citoyens espagnols qui vivent en Catalogne résulte d'une politique du Gouvernement espagnol jugée inefficace, profondément injuste et qui a causé davantage de conséquences néfastes que de résultats en terme de redressement. D'ailleurs cette politique a, pour partie mis à contribution les Régions et on peut comprendre que les citoyens espagnols de Catalogne considérèrent que l'Etat se voulait de plus en plus exigeant envers leurs régions alors qu'il fut de moins en moins présent. Et, c'est la conséquence d'un néo libéralisme qui entretient et cultive les égoïsme y compris locaux, au détriment d'un projet collectif, d'ensemble qui caractérise une nation.

Vous estimez que les revendications indépendantistes trouvent leur source dans la politique économique pratiquée par Madrid. C'est, selon moi, une erreur. Les revendications nationalistes sont anciennes et se sont renforcées peu à peu par des actions régionales visant à accentuer les particularités catalanes: l'imposition du catalan comme langue quasi officielle et la relégation du castillan comme langue quasi étrangère ont été les catalyseurs de ce sentiment nationaliste. Les dirigeants savaient qu'en agissant ainsi dès l'école les couches jeunes de la population, celles auxquelles on avait inculqué que la Catalogne est une nation qui mérite son indépendance, arriveraient un jour à constituer une majorité de votants.

[asterix]

Ce que nous savons aussi est que la volonté d'une partie des citoyens espagnols qui vivent en Catalogne résulte d'une politique du Gouvernement espagnol jugée inefficace, profondément injuste et qui a causé davantage de conséquences néfastes que de résultats en terme de redressement. D'ailleurs cette politique a, pour partie mis à contribution les Régions et on peut comprendre que les citoyens espagnols de Catalogne considérèrent que l'Etat se voulait de plus en plus exigeant envers leurs régions alors qu'il fut de moins en moins présent. Et, c'est la conséquence d'un néo libéralisme qui entretient et cultive les égoïsme y compris locaux, au détriment d'un projet collectif, d'ensemble qui caractérise une nation.

Vous estimez que les revendications indépendantistes trouvent leur source dans la politique économique pratiquée par Madrid. C'est, selon moi, une erreur. Les revendications nationalistes sont anciennes et se sont renforcées peu à peu par des actions régionales visant à accentuer les particularités catalanes: l'imposition du catalan comme langue quasi officielle et la relégation du castillan comme langue quasi étrangère ont été les catalyseurs de ce sentiment nationaliste. Les dirigeants savaient qu'en agissant ainsi dès l'école les couches jeunes de la population, celles auxquelles on avait inculqué que la Catalogne est une nation qui mérite son indépendance, arriveraient un jour à constituer une majorité de votants.

Cela semble être la vérité. Simple et logique
Mais pour sur, que certaines sensibilités souhaitent récupérer quelques aspects secondaires en les amplifiants à leur bénéfice. C'est inévitable.

[wesker]

Quand ils devront assumer le versement d'indemnités chômage,n de solidarité et autres auprès des citoyens, les indépendantistes affichés tendront la main et réclameront. Car si la Catalogne venait à perdre son monopole commercial avec la corne de l'Afrique elle aurait bien du mal à assurer l'entrée de devises qui lui seront toutefois indispensable pour tenir leur budget.

[Jeff Van Planet]

(...)
Puigdemont, lui est soutenu par les électeurs, c'est sa version qui est voulue par le peuple, pas celle de Rajoy.

Les indépendantistes ont été soutenus par un peu moins de la moitié des électeurs.
A défaut de diviser l'Espagne, ils ont déjà réussi à diviser la catalogne.

la majorité diviserait et je ne le saurait pas?

[Papibilou]

Les indépendantistes ont été soutenus par un peu moins de la moitié des électeurs.
A défaut de diviser l'Espagne, ils ont déjà réussi à diviser la catalogne.

la majorité diviserait et je ne le saurait pas?
[/quote]
Vous semblez vous étonner qu'une majorité parlementaire en siège n'ait pas la majorité des voix ?

[Jeff Van Planet]

Les indépendantistes ont été soutenus par un peu moins de la moitié des électeurs.
A défaut de diviser l'Espagne, ils ont déjà réussi à diviser la catalogne.

la majorité diviserait et je ne le saurait pas?

Vous semblez vous étonner qu'une majorité parlementaire en siège n'ait pas la majorité des voix ?
[/quote]

je m'étonne qu'on désigne la majorité comme une division.

[wesker]

Papibilou

Une majorité peut effectivement être minoritaire en suffrages tout en ayant les responsabilités si les oppositions se divisent.

Par ailleurs, force est de constater que certaines majorités se font élire sur des projets qui consistent à fracturer, diviser leur propre région. En Occitanie un chanteur, relativement méconnu a suggéré qu'une de ses chansons deviennent l'hymne de la Région, n'importe quoi, comme s'il existait un peuple occitan. Il convient d'abord de s'interroger sur la provenance, le financement de ces familles politiques qui se revendiquent indépendantistes mais dont le nombre de membre semble très peu significatif. Lors du débarquement des chemises noires fascistes en Corse, où étaient les nationalistes Corses ?

Il y a, depuis l'Ancien Régime une division entre les seigneurs locaux, les féodalités et les partisans de l'unité française, mais dans l'histoire les succès de notre pays furent davantage la conséquence de notre action en tant que nation, que la défense des petits roitelets de Région. Je ne crois pas qu'il faille revenir en arrière, ni d'un point de vue économique ni d'un point de vue culturel, social et prétendre que l'émiettement, la division d'un pays sur ces régions serait l'une des réponses à la mondialisation me semble relever d'une idéologie ethniciste et nauséabonde.

[Cheshire cat]

(...)
Puigdemont, lui est soutenu par les électeurs, c'est sa version qui est voulue par le peuple, pas celle de Rajoy.

Les indépendantistes ont été soutenus par un peu moins de la moitié des électeurs.
A défaut de diviser l'Espagne, ils ont déjà réussi à diviser la catalogne.

la majorité diviserait et je ne le saurait pas?

La majorité ne représente qu'une partie de la population.

[johanono]

En gros, on n'arrive toujours pas à savoir si les indépendantistes sont majoritaires ou pas en Catalogne...

[Cheshire cat]

En fait, dans la pratique, c'est fifty-fifty.
Un pas-grand-chose peut donc faire basculer la majorité.

[wesker]

Les familles politiques qui se revendiquent indépendantistes et suggèrent la division du peuple espagnol ont elle un avenir à offrir à la Catalogne si cette dernière perdait ses ports et ses monopoles de commerce ? tout cela relève du grand n'importe quoi et les effets néfastes d'une politique libérale ne doivent pas se traduire par une division des citoyens espagnols qui ne pourront relever les défis qu'en construisant un projet d'avenir qui ne peut se résumer à appliquer docilement les directives austéritaires.