Politique ukrainienne - présidentielles 2019

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Yakiv
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 31 mars 2019, 20:10:05

Timochenko peut l'avoir mauvaise, car comme le montre le graphique que j'ai posté hier, elle était très largement en tête pendant toute l'année 2018 et a commencé à se faire doubler par le clown mi-janvier 2019, puis par Porochenko 1 mois plus tard.

Par contre, les résultats sont parfaitement en cohérence avec les tous derniers sondages.
Comme quoi, une nouvelle fois, aucune surprise par rapport aux sondages des dernières semaines...

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Yakiv
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 31 mars 2019, 20:22:08

Les 2 candidats pro-russes (Boïko et Vilkul) font à eux deux 12%.

L'extrême-droite (dont on a longtemps affublé le pouvoir ukrainien pro-européen) fait 2 - 2,5%.

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Jeff Van Planet
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 avr. 2019, 19:34:42

Yakiv a écrit :
31 mars 2019, 20:00:26
Jeff Van Planet a écrit :
31 mars 2019, 17:01:48
Bien entendu qu'il fait et fera partie de scandales et d'arnaques. Il fait de la politique, ces gens là n'ont que le pouvoir en tête ils ne peuvent donc pas être honnêtes. Seuls les plus pourris peuvent grimper.
Ah oui donc pour toi les choses sont claires, la démocratie est indissociable de la corruption.
Je n'ai pas utilisé le mot démocratie mais politique. tu connais la "domination sociale" d'Emmanuel Todd ? :mrgreen:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 01 avr. 2019, 20:00:15

Jeff Van Planet a écrit :
01 avr. 2019, 19:34:42
Yakiv a écrit :
31 mars 2019, 20:00:26
Jeff Van Planet a écrit :
31 mars 2019, 17:01:48
Bien entendu qu'il fait et fera partie de scandales et d'arnaques. Il fait de la politique, ces gens là n'ont que le pouvoir en tête ils ne peuvent donc pas être honnêtes. Seuls les plus pourris peuvent grimper.
Ah oui donc pour toi les choses sont claires, la démocratie est indissociable de la corruption.
Je n'ai pas utilisé le mot démocratie mais politique. tu connais la "domination sociale" d'Emmanuel Todd ? :mrgreen:
Oui, il utilise aussi beaucoup ce concept pour expliquer l'ascension des élites économiques (et politique également, sans doute).
Quelle différence fais-tu entre démocratie et politique ? La politique n'est-elle pas consubstantielle à la démocratie ?

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Jeff Van Planet
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 avr. 2019, 19:44:53

Yakiv a écrit :
01 avr. 2019, 20:00:15
Jeff Van Planet a écrit :
01 avr. 2019, 19:34:42
Yakiv a écrit :
31 mars 2019, 20:00:26
Jeff Van Planet a écrit :
31 mars 2019, 17:01:48
Bien entendu qu'il fait et fera partie de scandales et d'arnaques. Il fait de la politique, ces gens là n'ont que le pouvoir en tête ils ne peuvent donc pas être honnêtes. Seuls les plus pourris peuvent grimper.
Ah oui donc pour toi les choses sont claires, la démocratie est indissociable de la corruption.
Je n'ai pas utilisé le mot démocratie mais politique. tu connais la "domination sociale" d'Emmanuel Todd ? :mrgreen:
Oui, il utilise aussi beaucoup ce concept pour expliquer l'ascension des élites économiques (et politique également, sans doute).
Quelle différence fais-tu entre démocratie et politique ? La politique n'est-elle pas consubstantielle à la démocratie ?
Il y a de la politique dans la démocratie mais la démocratie n'est pas que politique. Ni toute la politique ne peut être vue comme part de la démocratie.

Là j'en revient à ce bon Emmanuel Todd, la politique est le summum de la domination sociale, du mensonge et de la manipulation, c'est avec ça à l'esprit que j'ai fais mon commentaire plus haut.
Alors que dans le monde de l'entreprise il faut apporter du travail, être une ordure ne suffit pas pour évoluer ou dominer, mais dans le monde de la politique, comme de la maffia, il suffit d'avoir ce profil psychologique pour y arriver.
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 05 avr. 2019, 20:22:54

Jeff Van Planet a écrit :
05 avr. 2019, 19:44:53
Il y a de la politique dans la démocratie mais la démocratie n'est pas que politique. Ni toute la politique ne peut être vue comme part de la démocratie.

Là j'en revient à ce bon Emmanuel Todd, la politique est le summum de la domination sociale, du mensonge et de la manipulation, c'est avec ça à l'esprit que j'ai fais mon commentaire plus haut.
Alors que dans le monde de l'entreprise il faut apporter du travail, être une ordure ne suffit pas pour évoluer ou dominer, mais dans le monde de la politique, comme de la maffia, il suffit d'avoir ce profil psychologique pour y arriver.
Je crois qu'Emmanuel Todd est justement persuadé du contraire.

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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 avr. 2019, 08:30:26

Il se trompe. Dans le monde de l'entreprise il y a un filtre qui s'appelle travail: si tu es mauvais dans ce que tu fais tu peux être une ordure mais tu ne monteras pas. Dans la politique il n'y a aucuns filtres. En politique tu peux même commencer par être seguenistes, CàD plutôt social et de droite modérée et du jour au lendemain passer à un ultra nationaliste nauséabond chef de parti. Oui je viens de retracer le parcours de Laurent Wauquier qui est une preuve parmi d'autres que la politique est déconnectée de tout filtres et qu'on peut être un menteur pendant des années (que ce soit avant ou maintenant) et progresser.
Dans une entreprise, même si ça reste possible le filtre résultats est là.
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 06 avr. 2019, 08:55:39

Jeff Van Planet a écrit :
06 avr. 2019, 08:30:26
Il se trompe. Dans le monde de l'entreprise il y a un filtre qui s'appelle travail: si tu es mauvais dans ce que tu fais tu peux être une ordure mais tu ne monteras pas. Dans la politique il n'y a aucuns filtres. En politique tu peux même commencer par être seguenistes, CàD plutôt social et de droite modérée et du jour au lendemain passer à un ultra nationaliste nauséabond chef de parti. Oui je viens de retracer le parcours de Laurent Wauquier qui est une preuve parmi d'autres que la politique est déconnectée de tout filtres et qu'on peut être un menteur pendant des années (que ce soit avant ou maintenant) et progresser.
Dans une entreprise, même si ça reste possible le filtre résultats est là.
De par mon expérience professionnelle, je me suis de plus en plus rendu compte pour ma part qu'il avait raison ou en partie raison du moins.
Car j'en ai croisé pas mal des grands responsables dont le niveau de travail était disons moyen (c'est vrai cela dit qu'il ne peut pas non plus êtes complètement nul) mais qui ont monté les échelons de l'entreprise principalement parce qu'ils savaient mettre une grande pression sur les gens avec qui ils travaillaient et qui ont souvent la spécificité de :
- déléguer beaucoup, y compris ce qu'ils sont capables ou censés faire,
- faire croire que les travaux remarquables viennent d'eux alors qu'ils ont été essentiellement faits par d'autres,
- faire croire que leurs erreurs ne viennent pas d'eux mais des autres,
- éventuellement, dénigrer les collègues dès que c'est possible pour mieux se mettre en avant.
Alors certes, il faut une forme d'intelligence pour faire ça, mais c'est une intelligence qui consiste avant tout à marcher sur les autres. Et cette "domination sociale" là, je peux te dire que je l'ai croisé un nombre incalculable de fois dans le privé.

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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 avr. 2019, 09:03:06

déléguer c'est le principe même du management.

Pour le reste c'est exactement ce que j'ai dit: c'est possible mais les résultats sont un filtres qui n'existe pas dans la politique. Si tu revivais ton expérience mais hors de l'économie pour aller dans la politique tu ne trouverais que et uniquement que des gens à ce profil psychologique, rien d'autre. Car la seule chose qui pousse à faire de la politique c'est la domination sociale, rien d'autre.

Voilà pourquoi tu trouves des copés et aubry en politique qui truquent les élections pour conserver leurs dominance sociale mais si tu transposes ça à l'économie tu ferais couler la boite. Je ne trouve pas d'autres mots que filtres qui réduit le problème.
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 06 avr. 2019, 09:20:19

Jeff Van Planet a écrit :
06 avr. 2019, 09:03:06
déléguer c'est le principe même du management.
Oui je sais, mais au bout d'un moment un salaire de dirigeant ne peut pas uniquement se justifier par le fait de bien choisir et de bien tyranniser les personnes qui font tout ton boulot. Une des principales dérives du "management".
Jeff Van Planet a écrit :
06 avr. 2019, 09:03:06
Voilà pourquoi tu trouves des copés et aubry en politique qui truquent les élections pour conserver leurs dominance sociale mais si tu transposes ça à l'économie tu ferais couler la boite. Je ne trouve pas d'autres mots que filtres qui réduit le problème.
Pas vraiment d'accord non plus.
Quand on regarde bien le parcours d'Aubry, on se rend compte qu'elle a d'elle-même limitée sa carrière politique. Elle aurait pu faire une carrière politique beaucoup plus longue que celle qu'elle a faite. Si on l'a compare à sa rivale de l'époque Royale par exemple, elle n'a jamais comme cette dernière exposée sa vie privée dans les médias à des fins politiques et médiatiques, aujourd'hui cela fait déjà pas mal d'années qu'Aubry s'est retirée de la politique nationale alors que Royal traîne encore dans les parages, et on voit bien que Royal est encore maintenant en train de toquer à toutes les portes (elle a fait des pieds et des mains pour avoir son poste actuel d' "ambassadrice de l'Onu pour les pôles arctiques et antarctiques" et elle reviendra dès qu'elle verra une fenêtre ouverte...).

Bon je m'arrête là parce qu'on ne parle plus des Ukrainiens.

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Yakiv
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 06 avr. 2019, 09:35:29

C'est mort pour Porochenko normalement, le comique sera le prochain président d'Ukraine.
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Nombrilist » 06 avr. 2019, 10:14:26

La vache. Il se fait même complètement dominer.

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Yakiv
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 06 avr. 2019, 10:26:09

Après, si on veut regarder le verre à moitié plein, on peut dire que ça montre la vitalité de la démocratie ukrainienne. Les mandats des présidents sont courts, les alternances politiques très fréquentes et maintenant on sait que mêmes les candidatures "hors système" (même s'il y aurait pas mal de choses à redire sur ce point) peuvent aboutir.
Bref, le pouvoir n'est pas monopolisé comme c'est le cas chez les 2 autres voisins slaves orientaux.

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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par fan2machiavel » 06 avr. 2019, 11:45:57

De ce que j'ai compris Zelenski profitent de 2 choses:
-Le courant populiste et anti politique qui traverse le monde (un peu comme les gilets jaunes en France)
-Le fait qu'il ne rentre pas dans la logique d'opposition est/ouest contrairement à Porochenko qui est pas mal critiqué y compris de plus en plus à l'ouest pour sa politique nationaliste et anti russophone qui selon beaucoup attise le conflit. Zelensky au contraire semble tendre la main aux populations russophones sans non plus s’aplatir devant Poutine (ce qui ne serait pas plus intelligent)

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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Spartiate » 06 avr. 2019, 12:05:05

C'est comme ça que je l'analyse aussi. Le pays est gangrené par ses divisions ethniques et politiques et Zelensky est apparu, au moins sur la forme, comme une figure consensuelle. Porochenko, Timochenko et tous les autres vieilles figures de la vie politique ukrainienne exigent des Ukrainiens qu'ils choisissent leur camp entre l'Occident et la Russie mais la plupart ne veulent pas forcément rejoindre un des deux camps en crachant sur l'autre.

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