Politique ukrainienne - présidentielles 2019

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Yakiv
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 06 avr. 2019, 12:07:33

fan2machiavel a écrit :
06 avr. 2019, 11:45:57
De ce que j'ai compris Zelenski profitent de 2 choses:
-Le courant populiste et anti politique qui traverse le monde (un peu comme les gilets jaunes en France)
-Le fait qu'il ne rentre pas dans la logique d'opposition est/ouest contrairement à Porochenko qui est pas mal critiqué y compris de plus en plus à l'ouest pour sa politique nationaliste et anti russophone qui selon beaucoup attise le conflit. Zelensky au contraire semble tendre la main aux populations russophones sans non plus s’aplatir devant Poutine (ce qui ne serait pas plus intelligent)
Il y a un peu de vrai sauf que :
- sur les très rares propositions concrètes de Zelenski, on peut considérer que certaines vont encore plus loin dans le sens de l'occidentalisation que celles de Porochenko, comme le référendum d'adhésion à l'Otan qu'il a promis. Mais globalement, il est vrai que Zelenski veut faire du Macron sur le conflit avec la Russie, du "ni d'un côté, ni d'un autre, mais en même temps", ce qui n'a pas beaucoup de sens mais peut aboutir à des propositions contradictoires. C'est le risque quand on vote pour des "apolitiques"...
- l'ouest du pays a justement voté majoritairement en faveur de Porochenko. On a l'impression que le clivage est-ouest se redessine progressivement dans le pays.

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Nombrilist
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Nombrilist » 06 avr. 2019, 12:29:06

Yakiv a écrit :
06 avr. 2019, 10:26:09
Après, si on veut regarder le verre à moitié plein, on peut dire que ça montre la vitalité de la démocratie ukrainienne.
C'est aussi ce que je me suis dit.

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fan2machiavel
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par fan2machiavel » 06 avr. 2019, 13:18:41

Yakiv a écrit :
06 avr. 2019, 12:07:33
fan2machiavel a écrit :
06 avr. 2019, 11:45:57
De ce que j'ai compris Zelenski profitent de 2 choses:
-Le courant populiste et anti politique qui traverse le monde (un peu comme les gilets jaunes en France)
-Le fait qu'il ne rentre pas dans la logique d'opposition est/ouest contrairement à Porochenko qui est pas mal critiqué y compris de plus en plus à l'ouest pour sa politique nationaliste et anti russophone qui selon beaucoup attise le conflit. Zelensky au contraire semble tendre la main aux populations russophones sans non plus s’aplatir devant Poutine (ce qui ne serait pas plus intelligent)
Il y a un peu de vrai sauf que :
- sur les très rares propositions concrètes de Zelenski, on peut considérer que certaines vont encore plus loin dans le sens de l'occidentalisation que celles de Porochenko, comme le référendum d'adhésion à l'Otan qu'il a promis. Mais globalement, il est vrai que Zelenski veut faire du Macron sur le conflit avec la Russie, du "ni d'un côté, ni d'un autre, mais en même temps", ce qui n'a pas beaucoup de sens mais peut aboutir à des propositions contradictoires. C'est le risque quand on vote pour des "apolitiques"...
- l'ouest du pays a justement voté majoritairement en faveur de Porochenko. On a l'impression que le clivage est-ouest se redessine progressivement dans le pays.
Selon moi la bonne politique sur le confit serait une politique ferme avec la Russie (car bon il faut pas déconner Poutine ne veut pas clairement pas du bien à l'Ukraine) mais ouverte aux populations russophones pour l'unification du pays. Car on peut certes critiquer Poutine sur son rôle majeur dans la crise ukrainienne mais il n'aurait jamais eu la fenêtre de tir pour déstabiliser le pays si le régime n'avait pas mis en place une politique nationaliste rejetant les population russophones (et d'ailleurs pas que les russophones les autres minorités linguistiques sont concernés aussi mais avec moins de conséquences). Alors certes, je le répète, il ne faut pas s'incliner devant la Russie, il faut même rester très ferme dans les relations avec Poutine et tout ce que j'ai dis n’empêche pas non plus de s'ouvrir à l'occident, mais dire aux russophones: "bon maintenant vous oubliez vos connerie de langue russe et d'affiliation au patriarcat de Moscou" çà n'aide pas à pacifier le pays.
Par ailleurs une bonne partie de l'Ouest à voté Zelenski, Porochenko c'est vraiment l'extrême ouest, (et à l'opposé, l’extrême est Boïko). Le vote pour Zelenski c'est en gros toute la grosse parti centrale de l'Ukraine (où il y a une mixité entre ukrainophone et russophone)

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fan2machiavel
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par fan2machiavel » 06 avr. 2019, 13:21:03

Après je ne pense pas que Zelenski puisse être un président compétent, çà reste un populiste sans réel programme qui surfe sur la vague contestataire; mais il faut lui reconnaître ce bon point.

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Jeff Van Planet
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 avr. 2019, 14:42:43

Oui et c'est bien ça qui causera problèmes: il ne pourra pas appliquer sa politique justement car il n'a pas de programme et ça causera du mécontentement chez les gens. ça dans le meilleur des cas.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 06 avr. 2019, 15:07:01

Oui, je suis d'accord avec vous dans le sens où la Russie a surtout profité de la maladresse des pro-occidentaux à la chute du régime Ianoukovitch. Même s'il n'y avait pas de réelles mauvaises intentions à l'endroit des russophones d'Ukraine, la plupart des initiatives du pouvoir intérimaire (Tourtchinov / Iatseniouk, ce qui veut aussi dire que Porochenko a hérité de ces problèmes mais qu'il n'en était pas à la source) ont été mal comprises dans l'est du pays.

Donc effectivement, on peut se dire après coup qu'une politique plus fédérale sur le plan intérieur, complémentaire à une politique pro-européenne sur le plan extérieur, aurait permis d'éviter la situation catastrophique dans laquelle se trouve l'Ukraine aujourd'hui.
Mais bon, dans le contexte de l'époque, rien n'était évident. Ni du point de vue du contexte historique, tant les moments de réelle indépendance ukrainienne ont été rares dans l'histoire.

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fan2machiavel
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par fan2machiavel » 06 avr. 2019, 15:36:00

Enfin bon je me souviens clairement à l'époque de nombreux analystes internationaux et d'hommes politiques (et pas que des pro russe) qui expliquaient les problèmes de cette politique déjà à l'époque. Par ailleurs Porochenko a certes hérité de de ces problèmes mais il a clairement continué sur la même ligne.

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Yakiv
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 18 avr. 2019, 17:51:59

Le comique ukrainien n'a pas encore présenté un programme politique digne de ce nom, le comique ukrainien n'a mâme pas daigné se déplacer pour débattre avec le président actuel,

https://www.youtube.com/watch?v=SlhH7zNy4Mk

mais ça n'empêche pas le comique ukrainien de s'envoler dans les sondages.

Le dernier donne 72 - 25 !

C'est un cas d'école qui préfigure l'avenir de la démocratie, et il est bien médiocre !

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Yakiv
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Yakiv » 20 avr. 2019, 05:48:05

Le seul débat prévu depuis plusieurs semaines dans le stade olympique de Kiev à la demande du clown, a finalement eu lieu. Et c'était pas beau à voir.

https://www.youtube.com/watch?v=XYVP9L_YK-g

Le guignol veut "casser le système" et bien entendu la foule est en délire.

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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Nolimits » 20 avr. 2019, 12:51:14

J'ai entendu un reportage sur ce sujet sur France Culture (c'est proche du n'importe quoi), mais j'avoue avoir un peu de mal à m'y intéresser. :oops:

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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 avr. 2019, 14:53:55

il n'y a pas si longtemps quelqu'un sur ce forum m'expliquait que la démocratie c'est le vote peu importe ce que les gens votent. Là on est en plein dedans.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Spartiate » 20 avr. 2019, 17:12:08

Le problème, c'est que les gens qui disent ça plaident pour un régime autoritaire, comme si ça les préserverait de dirigeants médiocres.

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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Nolimits » 20 avr. 2019, 17:28:06

Le peuple Ukrainien est libre de sa destinée : c'est le principe de la démocratie...même si ça fait mal vu de l'extérieur.

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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 avr. 2019, 19:49:08

Spartiate a écrit :
20 avr. 2019, 17:12:08
Le problème, c'est que les gens qui disent ça plaident pour un régime autoritaire, comme si ça les préserverait de dirigeants médiocres.
qui disent quoi?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Politique ukrainienne - présidentielles 2019

Message non lu par Spartiate » 20 avr. 2019, 20:30:57

Jeff Van Planet a écrit :
20 avr. 2019, 19:49:08
Spartiate a écrit :
20 avr. 2019, 17:12:08
Le problème, c'est que les gens qui disent ça plaident pour un régime autoritaire, comme si ça les préserverait de dirigeants médiocres.
qui disent quoi?
Que la démocratie, c'est le vote peu importe ce que les gens votent, même si c'est totalement abject et contraire à l'éthique. Ça a été utilisé comme argument contre le RIC (le fameux retour de la peine de mort) et plus largement contre les gens qui voudraient plus de représentativité électorale.

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