Élection "constituante" vénézuélienne

[Incognito]

Non, ce n'est pas spécialement sanguinaire. Faut comparer avec d'autres dictatures. 20-30.000 morts pendant la dictature de 1976-1983 en Argentine par exemple.

[Hector]

Ton "ni-ni" ne sert à rien. Il y a des gens qui crèvent de meurtres, de criminalité et de faim au Venezuela. La communauté internationale a été très patiente avec Chavez puis Maduro, l’heure de les dégager manu militari approche. Trump à évoqué cette option au cours des dernières heures.
Je vous rappelle que le pays d’Amérique latine qui va le mieux de loin est le Chili, il y 43 ans les militaires de Pinochet aidés par les USA renversaient ce fou criminel d'Allende. Il serait temps de revenir à ces bonnes méthodes.

Voilà 2 fois que tu mets Pinochet sur un piedestal.
J'ai essayé de le prendre sur le ton de l'humour la première fois, espérant un peu vainement à de la pure provocation.
Mais faut-il vraiment rappeler que Pinochet était un dictateur sanguinaire qui a fait très probablement bien plus de mal au Chili qu'Allende ?

Inutile de tourner autour du pot, je suis obligé de te dire que Franco ou Pinochet sont de grands criminels devant l'éternité, mais que je considère aussi qu'il a mieux valu Franco et Pinochet que des états communistes staliniens en Espagne et au Chili. Je peux te le formuler autrement et je l'ai déjà dit sur ce forum, si demain nous avons le choix entre un candidat FN et Mélenchon à la présidentielle, je serai obligé de choisir le frontiste.

Sauf que c'est l'inverse, Allende et les républicains espagnols étaient sans doute tout sauf "staliniens". Et aurait d'ailleurs fait bien moins de mal à leur pays et à leur peuple que leurs équivalents de droite qui ont tant sévi.

Pour avoir beaucoup lu sur la Guerre d'Espagne, je te certifie que les "républicains" étaient une bande de criminels redoutables. Les anarchistes de la CNT étaient une bande armée exterminatrice de curés, de propriétaires, de riches. Les trotskistes du POUM d'Andreu Ninh ne valaient guère mieux, des révolutionnaires brutaux. Quant au Parti Communiste, il était encadré par les commissaires politiques russes de Staline, dont la 1ère priorité fut de liquider les anarchistes et les trotskistes. Ni par le nombre des massacres, ni par l'horreur, les "républicains" ne furent distancés par les franquistes. D'ailleurs, à la fin des hostilités, le bilan macabre était quasi équilibré, ce n'est qu'ensuite que Franco continua à liquider ses ennemis à l'intérieur aussi bien qu'à l'extérieur.

Je te conseille la lecture de "La Guerre d'Espagne " d'Anthony Beevor, la version française est épaisse mais très lisible avec un peu de patience, car c'est un vrai bouquin d'histoire très documenté et fouillé.

[Yakiv]

Non, ce n'est pas spécialement sanguinaire. Faut comparer avec d'autres dictatures. 20-30.000 morts pendant la dictature de 1976-1983 en Argentine par exemple.

Oui comme la dictature brésilienne a sans doute été plus meurtrière aussi, mais quant à comparer les régimes, Maduro n'a strictement rien à voir non plus avec Pinochet.

[Incognito]

Non, ce n'est pas spécialement sanguinaire. Faut comparer avec d'autres dictatures. 20-30.000 morts pendant la dictature de 1976-1983 en Argentine par exemple.

Oui comme la dictature brésilienne a sans doute été plus meurtrière aussi, mais quant à comparer les régimes, Maduro n'a strictement rien à voir non plus avec Pinochet.

Je ne serais pas surpris que Maduro soit en train d'approcher les chiffres de Pinochet. Il y déjà des morts quasiment chaque semaine. Il y a aussi la malnutrition et le manque d'accès aux médicaments.

[Yakiv]

Non, ce n'est pas spécialement sanguinaire. Faut comparer avec d'autres dictatures. 20-30.000 morts pendant la dictature de 1976-1983 en Argentine par exemple.

Oui comme la dictature brésilienne a sans doute été plus meurtrière aussi, mais quant à comparer les régimes, Maduro n'a strictement rien à voir non plus avec Pinochet.

Je ne serais pas surpris que Maduro soit en train d'approcher les chiffres de Pinochet. Il y déjà des morts quasiment chaque semaine. Il y a aussi la malnutrition et le manque d'accès aux médicaments.

Pour le moment, je crois qu'on en est à une centaine de morts découlant principalement de la répression par le régime de manifestations. A ce jour, on en est encore loin.

[Baltorupec]

Longtemps la France était profondément catholique. Ce n'était pas la grande joie, et je suis moi même très critique envers le christianisme, mais cela servait entre autre choses de mortier social à la France.

Le catholicisme a perdu son emprise sur la France, mais il a laissé une place vide. Je pense qu'un pays a besoin d'un système éthique et moral fort pour survivre, Rome, c'était la discipline militaire, certains pays c'était le communisme...
Je pense qu'une population a besoin de repère moraux communs et dont la plupart des personnes ne doute pas pour rester harmonieuse.

Je ne suis pas du tout d'accord.

Si la France avait conservé en l'état le "mortier" du christianisme, on serait encore en train de condamner les homosexuels à des peines juridiques (par exemple), d'interdire l'avortement et de considérer les divorcés comme des pestiférés (et là je ne parle même pas de la liberté sexuelle...).

Et sur le plan social, on sait (à travers l'histoire) que la christianisme n'a jamais empêché le développement d'économie ultra-libérale et l'accroissement des inégalités sociales. "Germinal", c'était au temps où la croyance religieuse était beaucoup plus forte qu'aujourd'hui.

Ce n'est pas la disparition du catholicisme que je déplore, pour les raisons que tu évoques très justement, c'est la disparition d'un socle de repères communs et de quelque chose qui joue un rôle de liant social. La religion, on l'oublie, c'est aussi un lieu de sociabilisation à travers les temples, églises, synagogues, mosquées...

[Yakiv]

Ce n'est pas la disparition du catholicisme que je déplore, pour les raisons que tu évoques très justement, c'est la disparition d'un socle de repères communs et de quelque chose qui joue un rôle de liant social. La religion, on l'oublie, c'est aussi un lieu de sociabilisation à travers les temples, églises, synagogues, mosquées...

Oui et de façon concrète, hormis liguer tous les croyants contre les homosexuels et les infidèles ou divorcés, je n'en trouve vraiment pas le rôle social.

[Jeff Van Planet]

Ce que balto veut dire c'est que les gens avaient un "tu ne volera pas" et autres valeurs du genre en commun. Le ton était donné par l'église.
Il déplore maintenant qu'il n'y a plus de valeurs pour maintenir "la france"™ unie autour de valeurs commune.

Mon avis, c'est que les états nations n'ont pas besoins d'un quelconque ciment moral puisque le peuple et uni par la nation, mais dans un empire tel que "la france"™ dénoué de culture commune, il faut créer artificiellement un ciment moral commun.

[Yakiv]

Ce que balto veut dire c'est que les gens avaient un "tu ne volera pas" et autres valeurs du genre en commun. Le ton était donné par l'église.
Il déplore maintenant qu'il n'y a plus de valeurs pour maintenir "la france"™ unie autour de valeurs commune.

Mon avis, c'est que les états nations n'ont pas besoins d'un quelconque ciment moral puisque le peuple et uni par la nation, mais dans un empire tel que "la france"™ dénoué de culture commune, il faut créer artificiellement un ciment moral commun.

Je trouve qu'il y a une culture qui transparaît en France, notre rapport pudique à l'argent, l'importance que nous accordons aux repas, au social, notre jacobinisme, etc.

[johanono]

La religion a quand même une vertu moralisatrice indéniable...

[wesker]

Hector, le pire est quand même que les excès des ces groupes, de ces idéologies auxquelles tu fais référence ne sont qu'une réponse anti démocratique aux excès du libéralisme, de la cupidité et de la rapacité de quelques uns qui, sans rien branler parviennent, de par leur influence à vivre aux crochet et au détriment de beaucoup d'autres.

Un peu de modération, de responsabilité permettrait de discréditer les thèses violentes que tu dénonces, de la même manière qu'un peu d'explication et de culture permette de réduire la haine de l'autre

[Yakiv]

La religion a quand même une vertu moralisatrice indéniable...

Moi j'aurais plutôt dit "déniable".

Essayons peut-être de faire un peu le tour de la question.
Selon moi, sur ces "appels à", la religion promeut (à l'aune de nos standards moraux actuels) des choses à la fois très positives et très négatives.
Le positif : "aimez vous les uns les autres", "ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse", le pardon, la solidarité envers les plus pauvres et peut-être d'une façon un peu plus subtile une certaine égalité raciale.
Le négatif : tout ce qui a un rapport avec le sexe, la dénonciation de l'homosexualité, de l'infidélité, de l'amour avant le mariage, (par extension) du divorce (ou fidélité à vie), la non-reconnaissance du préservatif qui est criminelle en Afrique, etc. Le refus de l'avortement ou (par extension) de la recherche sur les cellules souches. Le rejet des non-croyants (des "impies"), des adeptes d'autres superstitions (sorciers, chamans, voyants). Un certain mépris vis-à-vis des riches, même si ça curieusement, on s'y est bien accommodé de tout temps et encore plus chez les protestants anglophones.

Maintenant, pour ce qui est de l'influence véritable de la religion, je pense que l'église a fait énormément de ravage par exemple concernant l'homosexualité (peut-être l'exemple le plus frappant). Celle-ci était tolérée et même largement pratiquée dans la culture gréco-romaine que nous avons hérité et c'est devenu le crime absolu à la fin de l'antiquité avec la progression de la religion chrétienne. L'influence morale négative a donc selon moi bien perduré pendant des siècles.

Là où je m'interroge, c'est sur l'influence réelle positive. Il y a quelques années, j'entendais beaucoup ce type de discours : "tu n'as pas de religion, tu n'as donc pas de morale", "ce qui te garde de tuer autrui, c'est le christianisme", comme si l'absence de religion ne nous permettait pas de trouver une morale, comme si en l'absence de religion chrétienne, la règle consisterait à tous s'entretuer. Autrement dit, est-ce que nous n'aurions pas pu trouver par nous-même ces préceptes moralement positifs, sans jamais avoir eu besoin des dogmes de la religion chrétienne ? D'autant plus que je doute vraiment de l'efficacité de cette influence. Croyez-vous vraiment qu'il y a moins de criminels dans le monde chez les croyants que les non-croyants ? Que la religion chrétienne ait pu empêché un seul crime ? Je m'interroge.

[wesker]

L'instrumentalisation des religion, l'instauration de certaines règles morales, si elles peuvent avoir leurs vertus, ont aussi leurs efficacité afin de maintenir des peuples inquiets dans une forme de docilité !

Nous, en tant que français eurent le courage, oui le courage de nous opposer aux monarques qui, nous disaient on, tiraient leur pouvoir des divinités et que l'Eglise consacrait !

Au Venezuela, la religion a son importance auprès de population ayant une foi particulièrement vivace mais qui n'empêche aucunement les travers de la nature humaine de s'exprimer.

[Baltorupec]

Ce que balto veut dire c'est que les gens avaient un "tu ne volera pas" et autres valeurs du genre en commun. Le ton était donné par l'église.
Il déplore maintenant qu'il n'y a plus de valeurs pour maintenir "la france"™ unie autour de valeurs commune.

Mon avis, c'est que les états nations n'ont pas besoins d'un quelconque ciment moral puisque le peuple et uni par la nation, mais dans un empire tel que "la france"™ dénoué de culture commune, il faut créer artificiellement un ciment moral commun.

Là tu rajoutes un propos qui n'est pas le mien. Même si je suis très attaché à la culture française, j'ai conscience que ce à quoi je suis attaché se rattache au passé. C'est pourquoi il m'arrive de dire que nous ne vivons que dans les vestiges de la France et je pense que la France est un pays qui se meurt lentement. Il n'y a pas grand chose à faire là dessus, les civilisations meurent.

Le nationalisme est une valeur qui est arrivé après le christianisme. Longtemps, l'Europe était un patchwork de langues qui se reconnaissait surtout en tant que chrétiens. Le nationalisme a potentiellement commencé à naitre lentement autour de 1400, dès la guerre de cent ans ou les guerres de religion en France où la possibilité d'un roi espagnol pour contrer le protestant Henri IV était très présente.

Enfin tu te limites à l'aspect impératif, personnellement, j'envisage énormément les religions sur le côté social, pas dans le sens social charité, mais social interactif. C'est à dire des personnes qui interagissent entre eux. Une religion, c'est avant tout un groupe social. C'est une des raison essentielle que des personnes qui ont vision très abstraite de la religion peuvent rester religieux, il y a par exemples des chrétiens qui ne croient pas dans un dieu tel énoncé dans la bible mais comme une force immanente, à mon sens, c'est le genre de personne qui se sont athéisés mais préfére garder un contact avec leur religion, contact social notamment.

Ce n'est pas la disparition du catholicisme que je déplore, pour les raisons que tu évoques très justement, c'est la disparition d'un socle de repères communs et de quelque chose qui joue un rôle de liant social. La religion, on l'oublie, c'est aussi un lieu de sociabilisation à travers les temples, églises, synagogues, mosquées...

Oui et de façon concrète, hormis liguer tous les croyants contre les homosexuels et les infidèles ou divorcés, je n'en trouve vraiment pas le rôle social.

Les lieux de cultes sont des lieux de rencontre et des lieux de partage de quelque chose de commun qui n'est pas un lien de famille. Il faut lire social dans le sens intéraction social et non social charité.

Je vis dans une ville avec pas mal de musulmans, je remarque que ces gens ont tendance à pas mal se saluer entre personnes qui fréquentent la même mosquée.

[Baltorupec]

Maintenant, pour ce qui est de l'influence véritable de la religion, je pense que l'église a fait énormément de ravage par exemple concernant l'homosexualité (peut-être l'exemple le plus frappant). Celle-ci était tolérée et même largement pratiquée dans la culture gréco-romaine que nous avons hérité et c'est devenu le crime absolu à la fin de l'antiquité avec la progression de la religion chrétienne. L'influence morale négative a donc selon moi bien perduré pendant des siècles.

Certes, mais notre pensée universaliste s'inscrit dans une pensée chrétienne. Je ne suis pas chrétien, et je ne vois pas l'intérêt aujourd'hui du christianisme.
En ce qui concerne les aspects positifs, il y a l'universalisme. Le monde chrétien a été quelque part précurseur de l'abolitionnisme de l'esclavage. En 1315, l'esclavage a été aboli sur le sol français, ce n'est pas anodin. Malgré l'horreur de l'esclavagisme entre 1500 et 1800, l'Europe représentait un paradoxe : l'Europe était en intensité le plus grand esclavagiste (mais là dessus on n'a pas de leçon à recevoir du monde musulman), pourtant il n'y avait pas d'esclaves sur le continent européen ou quasiment pas. Cette dichotomie a à mon sens permis la généralisation de l'abolition de l'esclavage.

Là où je m'interroge, c'est sur l'influence réelle positive. Il y a quelques années, j'entendais beaucoup ce type de discours : "tu n'as pas de religion, tu n'as donc pas de morale"

Ce genre de remarque est en effet complètement débile. Il suffit de lire de la philosophie ancienne comme moderne pour le voir.

"ce qui te garde de tuer autrui, c'est le christianisme",

J'ai tendance à penser que si la seule chose qui empêche quelqu'un de ne pas tuer, c'est la peur des flammes de l'enfer et non l'empathie, cette personne est bien horrible.

comme si l'absence de religion ne nous permettait pas de trouver une morale, comme si en l'absence de religion chrétienne, la règle consisterait à tous s'entretuer.

Ce n'est pas forcément mon propos. Ce que je regrette, c'est surtout l'absence d'un élan commun, d'un mouvement qui rassemble. La religion jouait parfaitement ce rôle. Le problème du groupe, c'est qu'il a deux versants : une plus grande cohésion au sein du groupe, mais potentiellement une plus grande hostilité aux groupes extérieurs.
Il me semble que ça a été montré que l'ocytocine, l'hormone de l'attachement jouant un rôle essentiel dans les échanges sociaux et la constitution d'un sentiment d'appartenance de groupe peut générer une plus grande agressivité envers les groupes perçus comme extérieurs.

Autrement dit, est-ce que nous n'aurions pas pu trouver par nous-même ces préceptes moralement positifs, sans jamais avoir eu besoin des dogmes de la religion chrétienne ? D'autant plus que je doute vraiment de l'efficacité de cette influence. Croyez-vous vraiment qu'il y a moins de criminels dans le monde chez les croyants que les non-croyants ? Que la religion chrétienne ait pu empêché un seul crime ? Je m'interroge.

Je n'envisage pas cela comme ça la religion, plus comme une "matrice".