La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 19 mai 2018, 11:25:55

wesker a écrit :
18 mai 2018, 23:55:08
Naturellement, on ne peut que déplorer une architecture qui vise effectivement à rapprocher la Crimée des frontières de la Russie. Comment ne pas y voir une volonté d'accroissement et d'affirmation de l'influence russe dans cette région ?
C'est plus simple que ça en réalité.
Ce projet avait déjà été sérieusement envisagé sous l'ère Ianoukovitch. L'idée d'un pont entre la Crimée et la Russie aurait pu, un temps, être une idée acceptable.
Seulement voilà, c'était à l'Ukraine de décider. Or ce pont a été construit malgré le rejet des autorités ukrainiennes, c'est le problème.
wesker a écrit :
18 mai 2018, 23:55:08
Cette situation est, aussi le reflet de l'impasse dans laquelle aboutissent les sanctions prises régulièrement à l'encontre de ce pays et devrait inciter à la réflexion d'une stratégie nouvelle, visant à entretenir des relations de partenaires envers la Russie plutôt que, systématiquement la considérer et la désigner comme un ennemi ce qu'elle sera si nous poursuivions dans cette direction.
Je ne reviens pas sur le fait qu'il était impossible pour la communauté internationale d'accepter l'annexion en Crimée sans réagir et que sans réaction de notre part, la Russie aurait sans doute envahi la totalité de l'Ukraine, ce qui aurait été encore pire, admettons le.
wesker a écrit :
18 mai 2018, 23:55:08
Sur le fond, la Russie ayant décidé d'accepter la référendum Criméen
Non non, certainement pas "accepté par la Russie", mais organisé par la Russie et même imposé par la Russie (puisque la Russie a pris le contrôle de l'assemblée criméenne - la Rada - et y a imposé ses hommes avant le référendum).
wesker a écrit :
18 mai 2018, 23:55:08
s'inscrit dans le développement de ce territoire, en matière de transport, de tourisme etc...
Effectivement, la Crimée était jusque là isolée et en faisait largement les frais. La Russie espère donc débloquer l'économie et le tourisme avec ce pont, outre le symbole du lien terrestre et de la démonstration de puissance.

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wesker
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 19 mai 2018, 11:50:16

Ce qui compte, Yakiv c'est que les populations de ces territoires vivent en sécurité et voient leur activité économique, leur prospérité progresser. Au fond, j'ai le sentiment que c'est ce qu'ils réclament. Les divergences, un peu ancienne entre des autorités Ukrainiennes (suite à un coup d'Etat, n'oublions pas cela non plus) et à des formations qui seraient, ici considérées comme d'extrême droite, la Russie ayant souhaité assuré la protection des russophones et les controverses anciennes ne semblent plus être la priorité des criméens qui semblent, tout de même relativement favorable à ce projet de développement touristique dont ils ont besoin.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 19 mai 2018, 12:29:14

wesker a écrit :
19 mai 2018, 11:50:16
Ce qui compte, Yakiv c'est que les populations de ces territoires vivent en sécurité et voient leur activité économique, leur prospérité progresser. Au fond, j'ai le sentiment que c'est ce qu'ils réclament. Les divergences, un peu ancienne entre des autorités Ukrainiennes (suite à un coup d'Etat, n'oublions pas cela non plus) et à des formations qui seraient, ici considérées comme d'extrême droite, la Russie ayant souhaité assuré la protection des russophones et les controverses anciennes ne semblent plus être la priorité des criméens qui semblent, tout de même relativement favorable à ce projet de développement touristique dont ils ont besoin.
Wesker, il y a malheureusement beaucoup trop de contre-vérités sur tes quelques lignes de réponse.

- Le changement de pouvoir en Ukraine n'était absolument pas lié à un coup d'état. On considère généralement qu'un coup d'état est une prise du pouvoir illégale par un clan militaire. Or, ce sont des manifestations populaires qui ont été à l'origine du changement de pouvoir en Ukraine, en aucun cas l'armée. Ensuite, le président légitime (Ianoukovitch) a quitté le pouvoir de lui-même, ce qui constitue un acte légal en soit. Le parlement ayant ensuite pris acte de cet abandon du pouvoir. Et enfin, la population a largement avalisé ce changement de pouvoir via des élections démocratiques qui ont conforté de manière très sensible le nouveau pouvoir.

- Les formations "d'extrême-droite" n'ont jamais eu le coeur du pouvoir en Ukraine. Au plus, elles ont été associées au pouvoir durant moins d'1 an, de la même façon qu'en Autriche et comme c'est sur le point de se faire en Italie.

- Nous ne savons rien de ce que veulent les Criméens dans la mesure où aucune élection libre n'a pu s'y dérouler. La seule chose que nous savons, c'est que lors des dernières élections libres, les partis politiques représentés qui défendaient le rattachement avec la Russie étaient très minoritaires en nombre de voix (4 à 9 %, selon qu'un des partis soit considéré ou non comme rattachiste) et donc aussi en nombre de sièges (3 à 6 sur 100). Ce qui nous est aussi transmis par les médias montre également une part de désenchantement des Criméens sur ce qu'ils pensaient gagner d'un point de vue économique et social.
http://www.garedelest.org/actus/breves/ ... i-medvedev

- Enfin, les russophones n'ont jamais été "menacés" dans leur pratique de la langue au quotidien (contrairement à la propagande du Kremlin).
Je crois même que le conseil des ministres ukrainien se tient plutôt en langue russe, c'est dire. :mrgreen:

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 19 mai 2018, 13:17:26

Pardon mais au sein d'un territoire où 80% de la population est russophone, interdire l'usage du russe peut paraître assez contestable.

Cela étant, la Crimée eût des élections, un référendum d'auto détermination. Alors certes tu connais ma position sur ces régionalismes, néanmoins dans le cas précis il y avait une volonté d'un rattachement à la fédération de Russie, que refuse d'envisager les autorités Ukrainiennes et qui a rendu, dès lors toutes négociations impossibles. Ce que je crois est que ces divergences certes profondes ne me paraissent pas insurmontable si nous nous situions dans des relations d'avenir, sérieuses et durables, mais entretenir le contexte de guerre froide" ne peut que conduire à l'impasse. Et nous en avons là l'exemple.

J'ai un peu le sentiment que la stabilité et la paix, au niveau international ne paraissent pas menacer par le Kremlin, mais plutôt par des forces qui, au sein de l'administration américaine désignèrent d'abord la Corée du Nord comme la nouvelle menace, puis, désormais c'est de nouveau l'Iran qui serait le premier soutien financier d'organisations criminelles etc...et naturellement la Russie qui soutient un régime contesté en Syrie..Tu constate que tout cela, finalement, contrairement au Kosovo et d'autres ne fonctionne plus, tout simplement parce que le monde n'est pas unipolaire, il n'est pas non plus bi polaire et, régulièrement, les puissances, au niveau international se positionnent de cette manière.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 19 mai 2018, 21:10:39

wesker a écrit :
19 mai 2018, 13:17:26
Pardon mais au sein d'un territoire où 80% de la population est russophone, interdire l'usage du russe peut paraître assez contestable.
Evidemment et c'est bien la raison pour laquelle je te dis que malgré toute la propagande éhontée du Kremlin, il n'a évidemment jamais été envisagé une seule seconde d'interdire d'interdire l'usage du russe en Crimée ou ailleurs en Ukraine.
Encore une fois, il faut s'en tenir aux faits et ne pas gober tous les mensonges provenant de Moscou.
wesker a écrit :
19 mai 2018, 13:17:26
Cela étant, la Crimée eût des élections, un référendum d'auto détermination. Alors certes tu connais ma position sur ces régionalismes, néanmoins dans le cas précis il y avait une volonté d'un rattachement à la fédération de Russie, que refuse d'envisager les autorités Ukrainiennes et qui a rendu, dès lors toutes négociations impossibles. Ce que je crois est que ces divergences certes profondes ne me paraissent pas insurmontable si nous nous situions dans des relations d'avenir, sérieuses et durables, mais entretenir le contexte de guerre froide" ne peut que conduire à l'impasse. Et nous en avons là l'exemple.
Référendum illégal, organisé par une puissance étrangère, tenu dans des conditions déloyales, dont les résultats sont contestés et reconnu comme "nul et non avenu" par les nations unies. Autrement dit un référendum qui ne vaut rien et dont on ne peut donc tenir compte.
wesker a écrit :
19 mai 2018, 13:17:26
J'ai un peu le sentiment que la stabilité et la paix, au niveau international ne paraissent pas menacer par le Kremlin, mais plutôt par des forces qui, au sein de l'administration américaine désignèrent d'abord la Corée du Nord comme la nouvelle menace, puis, désormais c'est de nouveau l'Iran qui serait le premier soutien financier d'organisations criminelles etc...et naturellement la Russie qui soutient un régime contesté en Syrie..Tu constate que tout cela, finalement, contrairement au Kosovo et d'autres ne fonctionne plus, tout simplement parce que le monde n'est pas unipolaire, il n'est pas non plus bi polaire et, régulièrement, les puissances, au niveau international se positionnent de cette manière.
Si les provocations militaires envers les pays européens, l'annexion de régions qui lui sont étrangères, l'alimentation d'une guerre à la frontière de l'union européenne, le soutien puissant à divers dictateurs sanguinaires, l'assassinat d'opposants politiques et de dissidents à l'étranger ou encore la destruction d'un avion civil en plein vol ne te paraissent pas menacer la paix et la stabilité internationale, je ne sais pas ce qu'il te faut...

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 19 mai 2018, 23:59:26

Les agissements que tu mets, à juste titre en lumière, ne révèlent ils pas l'échec de l'isolement, des sanctions et d'une attitude qui sait digne de la guerre froide, alors que le monde a, considérablement changé depuis cette époque ?

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 20 mai 2018, 08:43:32

Non, ils sont surtout liés au refus de l'Ukraine de se soumettre aux injonctions russes.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 20 mai 2018, 12:05:20

Euh...L'Ukraine dirigée par des pro OTAN, exerçant leurs responsabilités sans avoir reçu de mandats électoraux des Ukrainiens ? N'oublions pas que le Président, élu démocratiquement ne fut pas en situation d'exercer sa présidence et fut, dès lors contraint à quitter ses fonctions, et nous retrouvons, aujourd'hui le pays dans une situation politiquement difficile, profondément divisé et en proie à des violences qui deviennent dure à gérer et aboutissent à la volonté des uns et des autres, sans doute en ayant à l'esprit une stratégie geopolitique de venir assurer la sécurité de ressortissants qui leur sont favorable.

C'est assez paradoxal, qu'alors que nous poursuivons des objectifs similaires, nous puissions avoir de telles divergences stratégiques quant à la conduite à tenir dans cette Région du monde, Yakiv. Depuis des années, des sanctions, une attitude de guerre froide et de dialogue relativement distant est pratiqués à l'encontre de la Russie, et pour quels résultats ? Un accroissement des risques et tensions geopolitique et la poursuite, par la Russie de la sécurisation de ses ressortissants, de ses partisans et de ses frontières. N'est il pas temps d'orienter différemment nos relations, tout en faisant prévaloir, dans nos échanges diplomatiques, des valeurs auxquelles finalement toutes les parties semblent attacher ?

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 20 mai 2018, 12:19:48

wesker a écrit :
20 mai 2018, 12:05:20
Euh...L'Ukraine dirigée par des pro OTAN, exerçant leurs responsabilités sans avoir reçu de mandats électoraux des Ukrainiens ? N'oublions pas que le Président, élu démocratiquement ne fut pas en situation d'exercer sa présidence et fut, dès lors contraint à quitter ses fonctions, et nous retrouvons, aujourd'hui le pays dans une situation politiquement difficile, profondément divisé et en proie à des violences qui deviennent dure à gérer et aboutissent à la volonté des uns et des autres, sans doute en ayant à l'esprit une stratégie geopolitique de venir assurer la sécurité de ressortissants qui leur sont favorable.
Tu commences vraiment à raconter strictement n'importe quoi.

Où es -tu allé chercher que les dirigeants ukrainiens n'ont pas reçu de mandats électoraux ?
Je te renvoie à ces résultats :
- présidentielles https://fr.wikipedia.org/wiki/Élection_ ... ne_de_2014
- législatives https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections ... es_de_2014

Et que, comme tu le vois, ces élections n'ont pas beaucoup souffert de divisions politiques pour le coup, mais ont, au contraire, plutôt unifié politiquement le pays.

Il n'y a ensuite plus particulièrement de violences en Ukraine, en dehors de la guerre menée par la Russie dans le Donbass bien entendu.

Quant à Ianoukovitch, il fut justement en mesure d'exercer sa présidence durant 4 ans et c'est en l'occurrence sa politique qui a conduit à sa chute.
wesker a écrit :
20 mai 2018, 12:05:20
C'est assez paradoxal, qu'alors que nous poursuivons des objectifs similaires, nous puissions avoir de telles divergences stratégiques quant à la conduite à tenir dans cette Région du monde, Yakiv. Depuis des années, des sanctions, une attitude de guerre froide et de dialogue relativement distant est pratiqués à l'encontre de la Russie, et pour quels résultats ? Un accroissement des risques et tensions geopolitique et la poursuite, par la Russie de la sécurisation de ses ressortissants, de ses partisans et de ses frontières. N'est il pas temps d'orienter différemment nos relations, tout en faisant prévaloir, dans nos échanges diplomatiques, des valeurs auxquelles finalement toutes les parties semblent attacher ?
Pour ma part, je ne vois effectivement pas l'intérêt de se montrer conciliant vis-à-vis de la Russie étant donné que celle-ci freine sans doute un peu plus ses ambitions en étant confrontée à la force plutôt qu'à la gentillesse. Je te le répète une énième fois, mais je pense que la stratégie de sanction et de fermeté occidentale a eu sa part d'efficacité dans la mesure où si nous n'aurions pas réagi dans ce sens, la Russie ne se serait pas gênée pas envahir toute l'Ukraine.

Ensuite, je constate que tes connaissances sur ce dossier semblent faussées, ce qui s'explique sans doute par le fait que tu dois beaucoup te référer à des sources d'informations pro-russes qui ne sont malheureusement que pure propagande dans bien des cas.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 20 mai 2018, 13:09:54

Yakiv...Dans les périodes de guerre, de tension, la première victime est la vérité, c'est bien connu. Lorsque nous nous documentons nous devons naturellement prendre en considération les éléments des diverses parties concernées, nous appuyer sur des faits et, effectivement, parvenir à se faire une idée en étant affranchi des considérations geostratégiques dans lesquelles nous, en tant que modestes citoyens, étons largement tenu à l'écart!,

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 30 juin 2018, 20:04:51

Les sanctions européennes à l'égard de la Russie viennent d'être reconduites assez facilement pour 6 mois.

Même si j'en suis très satisfait, je suis malgré tout assez surpris.

Des états comme l'Italie ou la Hongrie sont pas loin de faire exploser l'Europe sur la question des migrants mais les sanctions contre la Russie passent systématiquement à l'unanimité, sans psycho-drames tels que nous les connaissons au sujet de l'immigration et ce malgré l'arrivée au pouvoir de l'extrême-droite en Hongrie, en Autriche et maintenant en Italie.

Constatant l'absence totale de progrès, l'UE appelle aussi la Russie à reconnaître sa responsabilité dans le crash du vol MH17.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 01 juil. 2018, 01:10:41

C'est d'autant plus surprenant qu'au fur et à mesure du temps, il semblerait que notre allié américain soit davantage enclin à adopter des mesures assez différentes, en matière geopolitique, que celles dans lesquelles l'Europe soit attachée.

Là encore, ce n'est que le temps qui permettra de mesurer la pertinence d'une stratégie, mais je continue, conscient de nos divergences sur ce sujet avec Yakiv, à penser que nous ne devrions pas rester ) des relations qui datent de la guerre froide, en particulier dans un contexte où l'Europe semble profondément divisée, quant à la conduite à tenir face aux grands enjeux internationaux.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 01 juil. 2018, 01:21:12

wesker a écrit :
01 juil. 2018, 01:10:41
C'est d'autant plus surprenant qu'au fur et à mesure du temps, il semblerait que notre allié américain soit davantage enclin à adopter des mesures assez différentes, en matière geopolitique, que celles dans lesquelles l'Europe soit attachée.

Là encore, ce n'est que le temps qui permettra de mesurer la pertinence d'une stratégie, mais je continue, conscient de nos divergences sur ce sujet avec Yakiv, à penser que nous ne devrions pas rester ) des relations qui datent de la guerre froide, en particulier dans un contexte où l'Europe semble profondément divisée, quant à la conduite à tenir face aux grands enjeux internationaux.
Ce que tu ne comprendras jamais sans doute sur ce sujet, c'est que ce n'est pas l'Europe qui tient absolument à sa choisir la Russie comme "ennemi" selon un scénario digne de la guerre froide.
L'Europe réagit simplement aux actes de la Russie. L'Europe et la Russie pourraient être les meilleurs alliés du monde si la Russie savait justement sortir de ces scénarios de guerre froide. Mais l'UE ne peut décemment accepter des annexions illégales de territoires en Europe, des guerres alimentés en sous-mains, des assassinats d'opposants dans ses démocraties, des provocations militaires à la limite de ses espaces aériens et maritimes, du trollage industriel pour tenter d'influencer le cours de ses élections, ainsi que la destruction d'un vol commercial en partance de son territoire. Avec toute la meilleure volonté du monde, ce n'est absolument pas l'Europe qui s'illustre par des scénarios dignes de la guerre froide.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 01 juil. 2018, 13:10:08

Cela ne sera possible Yakiv, que lorsque les pays de l'Union Européenne ne seront pas considérés comme des vassaux, des satellites de l'OTAN qui fut crée dans un contexte et pour des raisons bien particulières mais dont les objectifs et la stratégie méritent d'être interrogées aujourd'hui.

D'ailleurs, si les Etats Unis, au gré des humeurs des changements de l'administration, décidait de se rapprocher de la Russie pour surmonter les nouvelles menaces, relever les nouveaux, ne crains tu pas qu'avec une telle diplomatie, l'Europe se retrouve isolée, sur la scène internationale ?

J'ai, au vu des circonstances actuelles, tendance à penser que nous sommes à rebours des réalités, préférant entretenir avec la Russie et quelques autres des relations distantes là où nous devrions rechercher les voies des compromis afin de faire avancer la cause de la paix et des valeurs auxquelles nous croyons en terme d'intégrité territoriale, de souveraineté, de respect des cultures, et des libertés....Alors que nous pouvons nous montrer à geométrie variable avec d'autres régimes, dès que certains intérêts le permettent.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 01 juil. 2018, 13:24:30

wesker a écrit :
01 juil. 2018, 13:10:08
Cela ne sera possible Yakiv, que lorsque les pays de l'Union Européenne ne seront pas considérés comme des vassaux, des satellites de l'OTAN qui fut crée dans un contexte et pour des raisons bien particulières mais dont les objectifs et la stratégie méritent d'être interrogées aujourd'hui.
Donc il faudrait se mettre à dos les Américains pour que les Russes arrêtent de nous attaquer ? :D
wesker a écrit :
01 juil. 2018, 13:10:08
D'ailleurs, si les Etats Unis, au gré des humeurs des changements de l'administration, décidait de se rapprocher de la Russie pour surmonter les nouvelles menaces, relever les nouveaux, ne crains tu pas qu'avec une telle diplomatie, l'Europe se retrouve isolée, sur la scène internationale ?
Sauf si les USA copient alors les Russes, alors là il ne faut plus se mettre à dos les USA? il faut faire la même chose qu'eux.
Bref... Comme tu le sais, je ne raisonnes pas en terme d'isolement, mais de valeurs.
En tout état de cause, si toi tu souhaites absolument raisonner en terme d'isolement, le fait qu'une position pro-russe tenue par la France nous isolerait totalement et que rien n'inique en l'état que les USA sont prêts à changer d'attitude vis-à-vis de la Russie. Eux aussi poursuivent les sanctions et ne semblent pas envisager leur abolition.
wesker a écrit :
01 juil. 2018, 13:10:08
J'ai, au vu des circonstances actuelles, tendance à penser que nous sommes à rebours des réalités, préférant entretenir avec la Russie et quelques autres des relations distantes là où nous devrions rechercher les voies des compromis afin de faire avancer la cause de la paix et des valeurs auxquelles nous croyons en terme d'intégrité territoriale, de souveraineté, de respect des cultures, et des libertés....Alors que nous pouvons nous montrer à geométrie variable avec d'autres régimes, dès que certains intérêts le permettent.
Tout ce que je t'ai énoncé dans mon message de cette nuit sont des réalités extrêmement concrètes.
Je ne vais pas te faire injure de les re-citer une par une.
Et on n'a beau avoir une diplomatie à géométrie variable, mêmes la dictature saoudienne (par exemple) ne menace pas les démocraties
et les territoires européens comme peut le faire la Russie.
En d'autres termes, c'est bien toi qui est dans l'idéologie et qui voudrait cacher les réalités pour s'arranger coûte que coûte avec les Russes.

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