La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 03 janv. 2019, 21:47:30

wesker a écrit :
03 janv. 2019, 21:16:41
Que suis je censé lire à travers le tableau ?

Je constate que la France et les Etats Unis partagent les mêmes vues geostratégiques

concernant mes fantasmes, je ne crois pas en avoir exprimé, ici, en posant des questions et en défendant une orientation diplomatique différente de la tienne. Yakiv, la France n'était pas membre du commandement intégré durant de nombreuses années sans que cela ne soit l'objet de fantasmes et autres. Ce n'est pas parce qu'on ne partage pas ton atlantisme que l'on est fantasque !
Le problème wesker, c'est que tu racontes des mensonges, des gros bobards, ce n'est pas du tout une question de point de vue, c'est une question de sincérité et de vérité.
La vérité, c'est que l'appartenance de la France au commandement intégré de l'Otan n'engage pas sa politique étrangère, je l'ai prouvé par a + b.
La question de savoir s'il faut suivre les USA ou pas est une autre question sur laquelle on peut débattre, je suis très ouvert à la question. Mais tant que tu essaieras de propager cette intox selon laquelle la France ne serait plus libre depuis qu'elle participe pleinement au commandement intégré de l'Otan, nous ne dépasserons pas ce dialogue de sourd.

Par ailleurs, tu prétendais que la France émettait de grosses critiques sur l'intervention au Yémen, or je t'ai montré qu'elle soutenait au contraire librement cette intervention. Ça n'exclue pas les critiques bien entendu mais je me demande bien du coup ce que je n'étais pas censé croire moi-même...

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 05 janv. 2019, 22:47:45

Ah bon alors je dois me tromper et l'appartenance au commandement intégré n'entraine aucune obligation de la France envers Washington...mais alors pourquoi y être ?

Je suis sans doute ignorant des réalités geopolitiques n'ayant pas assez regardé captain américa pour comprendre que le monde était sous la menace de la Chine, de la Russie ou de barbue au fin fod des grottes irakiennes et que les gi nous sauveraient tous. Que veux tu, on ne peut pas tous être de fins geopolitologues ni comprendre que l'indépendance a un prix, que De Gaulle avait rétabli pour notre pays et qu'aujourd'hui, alors qu'on ne peut même pas interdire l'usage d'un herbicide, nous serions encore indépendant.

Nous n'avons même pas pu nous opposer à l'Allemagne sur la taxation des GAFA et tu viens m'expliquer qu'on peut s'opposer à Washington....C'est vrai je suis un menteur, pro russe et soutenant sans doute l'invasion des extra terrestres qui nous menacent chaque jour...J'apprécie ta sincérité mais n'accepte pas d'être insulté, qualifié de menteur au prétexte d'idées différentes. Dès lors désormais je me permets de ne plus répondre à des qualificatifs qui s'affranchissent des règles et du respect du débat contradictoire qui sont le fondement et la constitution d'un forum :!

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 05 janv. 2019, 22:56:50

wesker a écrit :
05 janv. 2019, 22:47:45
Ah bon alors je dois me tromper et l'appartenance au commandement intégré n'entraine aucune obligation de la France envers Washington...mais alors pourquoi y être ?

Je suis sans doute ignorant des réalités geopolitiques n'ayant pas assez regardé captain américa pour comprendre que le monde était sous la menace de la Chine, de la Russie ou de barbue au fin fod des grottes irakiennes et que les gi nous sauveraient tous. Que veux tu, on ne peut pas tous être de fins geopolitologues ni comprendre que l'indépendance a un prix, que De Gaulle avait rétabli pour notre pays et qu'aujourd'hui, alors qu'on ne peut même pas interdire l'usage d'un herbicide, nous serions encore indépendant.

Nous n'avons même pas pu nous opposer à l'Allemagne sur la taxation des GAFA et tu viens m'expliquer qu'on peut s'opposer à Washington....C'est vrai je suis un menteur, pro russe et soutenant sans doute l'invasion des extra terrestres qui nous menacent chaque jour...J'apprécie ta sincérité mais n'accepte pas d'être insulté, qualifié de menteur au prétexte d'idées différentes. Dès lors désormais je me permets de ne plus répondre à des qualificatifs qui s'affranchissent des règles et du respect du débat contradictoire qui sont le fondement et la constitution d'un forum :!
Effectivement, les règles du marché commun européen nous contraignent bien plus que l'Otan et même de son commandement intégré.
D'où le fait qu'on ne puisse pas décider de façon unilatérale la taxation des Gafa ou l'interdiction du glyphosate, mais qu'on puisse décider de nos interventions militaires (parce qu'il n'y a pas d'Europe de la défense et parce que hormis venir au secours d'un pays de l'Otan qui serait directement attaqué par une puissance tiers, l'Otan n'est pas en mesure d'imposer à la France des interventions militaires contre son gré).
Le reste de ton propos, c'est surtout de l'anti-américanisme primaire.
Comprenons nous bien, je ne suis absolument pas un atlantiste forcené mais je souhaiterais au moins qu'on débatte sur des fondements de vérité, sinon ce n'est pas la peine.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 05 janv. 2019, 23:01:02

Yakiv...Dire qu'être opposé à l'appartenance au commandement intégré de l'OTAN serait de l'anti américanisme primaire est assez paradoxal, car alors quel serait l'anti américanisme secondaire ?

Et, sur un plan plus personnel, alors que je suis familialement impacté par la seconde guerre mondiale, me qualifier ainsi relève surtout d'un aveuglement idéologique car contrairement à ce que tu penses je connais et n'oublie pas l'histoire. Mais les valeurs auxquelles je crois restent plutôt favorables à l'indépendance quitte à manger du burger une fois ou deux en moins dans la semaine. Cela ne me semble pas relever d'une hostilité ou d'une remise en cause de nos engagements geopolitiques à l'égard de nos alliés.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 05 janv. 2019, 23:20:46

wesker a écrit :
05 janv. 2019, 23:01:02
Yakiv...Dire qu'être opposé à l'appartenance au commandement intégré de l'OTAN serait de l'anti américanisme primaire est assez paradoxal, car alors quel serait l'anti américanisme secondaire ?

Et, sur un plan plus personnel, alors que je suis familialement impacté par la seconde guerre mondiale, me qualifier ainsi relève surtout d'un aveuglement idéologique car contrairement à ce que tu penses je connais et n'oublie pas l'histoire. Mais les valeurs auxquelles je crois restent plutôt favorables à l'indépendance quitte à manger du burger une fois ou deux en moins dans la semaine. Cela ne me semble pas relever d'une hostilité ou d'une remise en cause de nos engagements geopolitiques à l'égard de nos alliés.
Je conçois qu'on puisse être opposé au commandement intégré de l'Otan, pourquoi pas. Ce que je ne conçois pas, c'est de prétendre que l'appartenance au commandement intégré de l'Otan prédétermine notre politique étrangère et ne nous laisse plus la liberté de choisir les lieux sur lesquels nous intervenons, car ça c'est faux.
Maintenant, que tu considères ne pas partager suffisamment les valeurs et le bien-fondé des actions de l'Otan pour être d'avis d'y retirer la France, pourquoi pas encore une fois.
Mais dans ce cas là, pourquoi ne pas être favorable à un retrait pur et simple ? Il y a 29 états membres de l'Otan et à ce que je sache, la France était la seule de ces 29 nations qui avait un pied dedans, un pied dehors. C'était une situation un peu bizarre, pour le coup je préférerais qu'on se décide vraiment d'être membre de l'Otan ou de ne pas l'être...
PS : j'ai parlé d'anti-américanisme primaire quand tu as commencé à divaguer sur "captain américa"...

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 06 janv. 2019, 01:06:41

L'OTAN fut crée, préalablement au pacte de Varsovie contrairement à ce que certains croient et, devait se dissoudre ou se réformer à la suite de l'effondrement de l'union soviétique...Mais, depuis de nouvelles menaces, apparaissent et cette organisation, utile pour promouvoir certains objectifs geostratégiques auxquels, en conscience nous ne pouvons adhérer, perdure. Renoncer à l'appartenance au commandement intégré me semble cohérent avec le respect de nos engagements à l'égard de nos alliés mais, aussi notre capacité à ne pas intervenir ni être associé à des interventions dont nous récusons la légitimité

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 06 janv. 2019, 09:30:15

wesker a écrit :
06 janv. 2019, 01:06:41
L'OTAN fut crée, préalablement au pacte de Varsovie contrairement à ce que certains croient et, devait se dissoudre ou se réformer à la suite de l'effondrement de l'union soviétique...Mais, depuis de nouvelles menaces, apparaissent et cette organisation, utile pour promouvoir certains objectifs geostratégiques auxquels, en conscience nous ne pouvons adhérer, perdure. Renoncer à l'appartenance au commandement intégré me semble cohérent avec le respect de nos engagements à l'égard de nos alliés mais, aussi notre capacité à ne pas intervenir ni être associé à des interventions dont nous récusons la légitimité
Ce qui évidemment n'est pas le cas, faut-il encore le rappeler.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 14 janv. 2019, 21:39:44

Quoi donc ?

Tu vas me dire que l'OTAN était la réponse au pacte de Varsovie ? Et bien j'affirme (et je pense être bien documenté sur cette question) que c'est le Pacte de Varsovie qui fut une réponse à l'OTAN....Mais je ne conteste pas le fondement de cette organisation qui, dans le contexte avait du sens, je conteste ce qu'elle est devenue et qui me semble aujourd'hui être davantage un instrument au service des intérêts geostratégiques américains y compris avec ceux envers lesquels nous pouvons, en temps que français être en désaccord.

Cela me rappelle, un peu, la fin de l'Empire romain...qui a pris 4 siècles pour s'effondrer mais dont, au final, l'essor et la victoire de cet empire furent une réalité. Le latin fut une langue largement répandu, les modes vestimentaires également etc....et bien les USA me paraissent être dans cette situation. De moins en moins intéressé à être la puissance dominante, bien que n'ayant pas de réels remplaçants (en dehors de fantasmes, auto entretenus) mais dont l'influence mondiale est une réalité.

En tant que français, par exemple, nous devons absolument être opposé aux russes qui ont pourtant, de nombreux points de similitudes avec nous, tant sur leurs moeurs que leurs cultures, alors que nous sommes alliés du Kazakhstan où le Président est élu à plus de 90% des suffrages sans que cela ne heurte la conscience des Occidentaux ? D'ailleurs une question se pose à moi...que sont exactement les occidentaux ? Que signifie cette terminologie emprunté à la navigation ?

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 15 janv. 2019, 20:58:27

wesker a écrit :
14 janv. 2019, 21:39:44
Quoi donc ?
Que la France n'aurait prétendument plus le choix de ses interventions militaires depuis son retour dans le commandement intégré de l'Otan, puisque d'autres pays comme l'Allemagne et la Belgique se sont opposés à certaines interventions proposées par les USA et se sont donc abstenus d'y participer, empêchant ainsi les Etats-Unis d'intervenir au nom de l'Otan.
wesker a écrit :
14 janv. 2019, 21:39:44
Tu vas me dire que l'OTAN était la réponse au pacte de Varsovie ? Et bien j'affirme (et je pense être bien documenté sur cette question) que c'est le Pacte de Varsovie qui fut une réponse à l'OTAN....Mais je ne conteste pas le fondement de cette organisation qui, dans le contexte avait du sens, je conteste ce qu'elle est devenue et qui me semble aujourd'hui être davantage un instrument au service des intérêts geostratégiques américains y compris avec ceux envers lesquels nous pouvons, en temps que français être en désaccord.
Je ne sais pas qui a été la réponse à qui, mais ces alliances étaient logiques à l'époque.
Nous en avons clairement bénéficié car nous étions bien contents de ne pas avoir été libérés par les Soviétiques. Regardons la réalité en face, tous les pays d'Europe qui ont été libérés par l'Union soviétique sans exception ont connu un demi-siècle de dictature. Ce qui n'a pas été le cas des pays d'Europe de l'ouest. A partir de là, l'Otan nous a garanti l'intégrité de nos frontières.
Par contre, tu réagis un peu comme si la Russie avait abandonné toute idée d'alliance militaire. Sais-tu au moins qu'il existe une alliance militaire gravitant autour de la Russie ? C'est l'OTSC.
Alors oui, la Russie et ses partenaires a profondément réformé ses institutions, parce qu'elle s'est effondrée sur elle-même, parce qu'elle a changé de politique, parce qu'elle a perdu la guerre froide. Dès lors, l'URSS est devenue la CEI, le Pacte de Varsovie est devenu l'OTSC et le CAEM est devenu la CEEA.
De notre côté, nous n'avons pas changé de politique, nous nous sommes maintenu sur notre socle économique et démocratique et nous avons gagné la guerre froide. Je crois objectivement que nous n'avions aucun intérêt à refonder toutes nos institutions. Ça ne se fait jamais dans ces circonstances.
wesker a écrit :
14 janv. 2019, 21:39:44
En tant que français, par exemple, nous devons absolument être opposé aux russes qui ont pourtant, de nombreux points de similitudes avec nous, tant sur leurs moeurs que leurs cultures, alors que nous sommes alliés du Kazakhstan où le Président est élu à plus de 90% des suffrages sans que cela ne heurte la conscience des Occidentaux ? D'ailleurs une question se pose à moi...que sont exactement les occidentaux ? Que signifie cette terminologie emprunté à la navigation ?
Nous ne sommes pas alliés au Kazakhstan. Nous ne l'avons jamais été.
Nous leur avons vendu des armes, comme nous l'avons déjà fait à la Russie. Les dernières commandes à la Russie ayant été annulé parce qu'elle a conquis des territoires qui n'étaient pas les siens (d'après l'ONU et le droit international), ce que le Kazakhstan n'a pas commis.

Culturellement, nous sommes assez proches des Russes comme de tous les autres Slaves (Ukrainiens, Polonais, Tchécoslovaques, Slaves du Sud). Par contre, c'est au niveau des valeurs que ça pêche (dont les "moeurs") . Dans ce domaine, nous sommes clairement plus proches des Ukrainiens que des Russes par exemple. Et force est de reconnaître qu'à notre époque, la proximité des valeurs est beaucoup plus importante que la proximité des cultures (de mon point de vue, ce n'est pas plus mal...).

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 16 janv. 2019, 19:36:24

Curieux de se considerer plus proche alors que l'on ne tient pas le même discours envers des pays et des cultures qui ont une histoire commune avec la nôtre !

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 18 janv. 2019, 22:22:14

wesker a écrit :
16 janv. 2019, 19:36:24
Curieux de se considerer plus proche alors que l'on ne tient pas le même discours envers des pays et des cultures qui ont une histoire commune avec la nôtre !
Ah mais moi j'ai toujours défendu une certaine identité européenne, contrairement à d'autres.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 19 janv. 2019, 00:30:52

Yakiv...Etre européen ne signifie pas considérer que nous sommes tous identiques en tout point de l'Europe car, pardon, mais la France a existé avant l'Union Européenne, le français est parlé par 300 millions d'individus, dans plusieurs pays à travers la Francophonie et a, je le crois encore un rôle à jouer sans devoir accepté toutes les concurrences déloyales au prétexte qu'elle viendrait des pays de l'Est alors que nous les refusons lorsqu'elles sont nord africaine.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 19 janv. 2019, 00:41:33

wesker a écrit :
19 janv. 2019, 00:30:52
Yakiv...Etre européen ne signifie pas considérer que nous sommes tous identiques en tout point de l'Europe car, pardon, mais la France a existé avant l'Union Européenne, le français est parlé par 300 millions d'individus, dans plusieurs pays à travers la Francophonie et a, je le crois encore un rôle à jouer sans devoir accepté toutes les concurrences déloyales au prétexte qu'elle viendrait des pays de l'Est alors que nous les refusons lorsqu'elles sont nord africaine.
Comme tu parles trop souvent de façon très vague, on est parfois obligé de deviner.
Merci d'être précis, concret, de citer des exemples.
Quand tu dis "on ne tient pas le même discours envers des pays et des cultures qui ont une histoire commune avec la nôtre !" ? Tu parles de quoi ? Des pays d'Afrique du Nord ? Si tu parles des pays d'Afrique du Nord, alors j'aurais envie de te dire que nous partageons avec eux bien moins de choses qu'avec les pays d'Europe de l'est sur le plan de la culture aussi bien que des valeurs.
Par ailleurs, ça ne change rien au fait que chaque pays européen garde des spécificités sur ces plans là aussi et que nous ne sommes pas obligés de favoriser le dumping social.
Modifié en dernier par Yakiv le 19 janv. 2019, 01:18:46, modifié 1 fois.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 19 janv. 2019, 00:44:13

C'est vrai que la langue, les liens historiques ne sont pas plus étroits entre la France et l'Algérie, la Tunisie, par exemple qu'avec l'Ukraine ? qui peut te croire ?

Et qu'as t-on de commun avec l'Ukraine, précisément Yakiv ?

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 19 janv. 2019, 01:14:37

wesker a écrit :
19 janv. 2019, 00:44:13
C'est vrai que la langue, les liens historiques ne sont pas plus étroits entre la France et l'Algérie, la Tunisie, par exemple qu'avec l'Ukraine ? qui peut te croire ?

Et qu'as t-on de commun avec l'Ukraine, précisément Yakiv ?
C'est quand même totalement ubuesque de te voir écrire il y a 2 jours à peine qu'on est très proche des Russes mais que, dès lors qu'on te fait remarquer qu'on est alors aussi proche des Ukrainiens, constater un incroyable retournement de veste en prétendant qu'au fond, ce sont les Algériens dont on est beaucoup plus proche. Ne serais-tu pas comme d'habitude, d'une extrême mauvaise foi ?
Mais je réponds malgré tout à ta question, ce qui nous rend plus proche des Ukrainiens que des Algériens ? Le droit romain/byzantin, la philosophie grecque, le christianisme, le rationalisme, la langue (indo-européenne), bref tout ce qui a fondé l'Europe, et actuellement les valeurs démocratiques.

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