La révolution bolivarienne - une révolution de la démocratie

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 27 juin 2010, 17:29:00

Ah ben non. Donner c'est donner. Reprendre, c'est voler !  icon_cheesygrin

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 27 juin 2010, 19:47:00

worldpeace a écrit : Et c'est plus anarchiste. Je comprends.  icon_cheesygrin



Moi je crois en la démocratie participative, c'est pour ça. Avec des élus, mais révocables etc.


mps a écrit :
Hum ... On a déjà parlé de Chaves dans un autre fil.
Il ne s'agit pas de Chavez, mais la révolution bolivarienne comme modèle démocratique, ou en tout cas inspiration.
Ca veux dire quoi participative ?

Ca veut dire qu'on te demande ton avis afin de t'occuper les méninges et de te faire croire qu'on t'écoute ???

Ou bien se dirige-t-on vers un pays où n'importe quel pékin pourra donner son avis sur n'importe quoi en s'appuyant sur la compétence que lui donne le fait d'être né ???

Cela dit ça commence quand on voit le nombre de personnes qui ont des avis tranchés sur les OGM, le nucléaire.... demain sur la physique quantique.

Tout est complexe dans la vie, rien n'est vraiment simple quand on creuse un peu...

Laisser croire à quelqu'un qu'il peut donner son avis sur tout pourquoi pas (ça lui fait plaisir et c'est bon pour les élections) à condition que l'on n'ait pas l'intention de le suivre !

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mps
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Message non lu par mps » 27 juin 2010, 21:31:00

Considérer que la nationalisation est un vol est une inversion de la responsabilité.
Tant d'ignorance et de sottise, ça fait frémir.

Exemple :

- prenons un pays, le Nigéria.
- des ressources pétrolières, qu'il est incapable d'exploiter lui-même.
- viennent les soumissions et les cahiers de charge.

L'entreprise qui aura la concession devra :

- construire des routes sur un millier de  kms ;
- construire les oléoducs ;
- équiper toute la région (environ 10 départements français, en électricité, et en faire bénéficiertoute la population.
- construire un hopital pour toutela région, et en assurer le fonctionnement.
- construire des villages entiers de maisons  bien équipées, pour le millier de trvailleurs qui seront occupés sur le  site, et leurs familles.
- assurer la scolarité des enfants du personnel, mais aussi de tous ceux des environs.
- prévoir des infrastructures sportives importantes.

Tout cela avant d'avoir tiré un litre de pétrole !
Une fois la production lancée, la société exploitante versera au gouvernement  nigérian, en plus des charges exposées, des royaltiesreprésentant 1,4 fois les pus importantes versées n'importe où dans le monde.

Ultra cher, ultra profitable au gouvernement nigérian et aux populations, ce genre de contrat se signe évidemment pour 50 ans, durée minimale pour amortir les investissements.

Alors, rompre unilatéralement ce contrat en nationalisant le tout, ce ne serait pas du vol ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 27 juin 2010, 21:56:00

"des ressources pétrolières, qu'il est incapable d'exploiter lui-même."

LOL ! Toi noir, moi blanc.

Et tu le sors d'où ce contrat ?

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 27 juin 2010, 22:09:00

Bah, les contrats pétroliers sont de telles mauvaises affaires que personne ne se bat pour les décrocher. N'est-ce pas ?
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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racaille
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Message non lu par racaille » 27 juin 2010, 23:38:00

Hier j'ai relu la fin du premier tome du bouquin de Tocqueville sur les USA, auteur que MPS reconnaitra comme peu suspect de gauchisme.

Vers la fin du premier tome donc, il se demande ce qu'il va advenir des peuplades amérindiennes et ce n'est vraiment pas gai. Il se doute bien qu'elles finiraient inévitablement par périr et il explique comment. Les blancs les ont tout simplement dupé, il ont acheté leurs terres pour une vraie peau de chagrin à des gens qui ne se soucient ni de propriété individuelle, ni de contrats ayant valeur légale, ni de droit canon. A la fin de ce chapitre dédié aux amérindiens, Tocqueville conclut que les espagnols ayant colonisé l'Amérique du Sud - s'étant pourtant conduit comme on ne traite même pas un chien les populations autochtones -, n'avaient pas pu tous les tuer ; ce qu'avaient précisément réussi les colons anglo-saxons en Amérique du Nord avec les méthodes parfaitement pacifiques du Droit et de la Loi.
Les Espagnols, à l'aide de monstruosités sans exemples, en se couvrant d'une honte ineffaçable, n'ont pu parvenir à exterminer la race indienne, ni même à l'empêcher de partager leurs droits; les Américains des États-Unis ont atteint ce double réssultat avec une merveilleuse facilité, tranquillement, légalement, philanthropiquement, sans répandre de sang, sans violer un seul des grands principes de la morale aux yeux du monde. On ne saurait détruire les hommes en respectant mieux les lois de l'humanité.
--> http://classiques.uqac.ca/classiques/De ... atie_1/dem…

Bref tout ça pour dire qu'il y a toujours une bonne raison pour aller parasiter la terre de nos voisins. Pour leur apporter "les Lumières", la civilisation, le progrès, la modernité, notre dieu unique. Les belges ont même envoyé Tintin au Congo !
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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mps
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Message non lu par mps » 28 juin 2010, 08:58:00

Le sujet est intéressant, et mériterait que tu ouvres  un fil.

J'adore Toqueville, mais il faut être conscient qu'à l'époque, il manque un peu de recul.

Parce qu'il n'y a aucune comparaison possible entre l'hispanisation de l'Amérique du Sud, et la conquête  de celle nu nord.

Amérique du Sud et Centrale : pays relativement peuplés, sédentaires, souffrant de la férule Aztèque au plus haut point. Quand les conquistadors espagnols débarquent - un peu par hasard !- ils commencent inconsciemment à transmettre leurs virus, tout en pillant l'or qui n'est, par les locaux, qu'un matériaux comme un autre. Arrive la religion, la St Inquisition, les  conversions, l'ambiance tourne vinaigre, mais ce ne sont pas quelques poignées d'espagnols qui vont anéantir la civilisation astèque : se joignent à eux, avec  enthousiasme et  dynamisme, tous les peuples qu'ils opprimaient. Le continent entre en mutation profonde, économique, agraire,  religieuse, raciale aussi avec ses innombrables métissages. Quelques populations retirées resteront sur la touche, mais globalement, à part les aztèques, la population ne  cessera d'augmenter.

Amérique du Nord : c'est complètement différent. Un continent quasi désertique, à peine animé par des tribus itinérantes d'un côté. De l'autre, un véritable pont maritime amenant d'Europe ceux qui fuient les guerres de religion, la misère, les guerres, les révolutions. Très vite, le rapport de population s'inverse, et les indiens ne sont plus qu'une minorité impossible même à inventorier. Nos colons n'ont que quelques houes et marteaux, et vaguement une malle de fringues (avec Bible !). Ils vont mettre les terres  vierges en oeuvre, dans des condtions d'une dureté inimaginable, et développer le pays comme autant au monde ne l'a été. Pour se prémunir des bêtes auvages, et des indiens qui sortent d'on ne sait où pour les massacrer, ils se construisent des enclos, augmentent leurs zones protégées, puis lancent des chemins de fer, qu'ils doivent alors protéger des bisons. Massacres massifs de ces "nuisibles" ... qui étaient la pricipale ressource des indiens.

Pour l'anecdote : tu sais pourquoi la rue célèbre qui coupe le sud de Manhattan, de l'East River à l'Hudson, sappelle "Wall Street" ? Parce que c'est là que les colons, installés dans le sud de l'île, avaient construit une longue palissade, pour se protéger des loups et des indiens !    icon_biggrin

Comme tu vois, il n'y a aucune comparaison entre les deux phénomènes.
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lancelot
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Message non lu par lancelot » 29 juin 2010, 09:29:00

mps a écrit :
Considérer que la nationalisation est un vol est une inversion de la responsabilité.

Tant d'ignorance et de sottise, ça fait frémir.

Exemple :

- prenons un pays, le Nigéria.
- des ressources pétrolières, qu'il est incapable d'exploiter lui-même.
- viennent les soumissions et les cahiers de charge.

L'entreprise qui aura la concession devra :

- construire des routes sur un millier de  kms ;
- construire les oléoducs ;
- équiper toute la région (environ 10 départements français, en électricité, et en faire bénéficiertoute la population.
- construire un hopital pour toutela région, et en assurer le fonctionnement.
- construire des villages entiers de maisons  bien équipées, pour le millier de trvailleurs qui seront occupés sur le  site, et leurs familles.
- assurer la scolarité des enfants du personnel, mais aussi de tous ceux des environs.
- prévoir des infrastructures sportives importantes.

Tout cela avant d'avoir tiré un litre de pétrole !
Une fois la production lancée, la société exploitante versera au gouvernement  nigérian, en plus des charges exposées, des royaltiesreprésentant 1,4 fois les pus importantes versées n'importe où dans le monde.

Ultra cher, ultra profitable au gouvernement nigérian et aux populations, ce genre de contrat se signe évidemment pour 50 ans, durée minimale pour amortir les investissements.

Alors, rompre unilatéralement ce contrat en nationalisant le tout, ce ne serait pas du vol ?
Il me semble que le nigeria est le pays le plus mal loti question environnement et santé. Rien de ce que tu décris n'est effectué, et pourtant le pétrole coule à flots et l'argent aussi dans la poche des exploitants. Ce qui est assez drole d'ailleurs c'est que la population est tellement malade de la pollution autour des zones d'exploitation que la fondation bill gates déverse des millions de dollars pour tenter de pallier les conséquences de ces forages et en même temps la filiale qui gère le capital de la fondation est le principal actionnaire des exploitants au nigeria ....

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Message non lu par mps » 29 juin 2010, 10:51:00

Si tu avais passé, comme monmari et moi, une grosse trentaine de mois au Nigéria (sale pays, sauf dans le nord vers Kaduna!) , tu saurais que toute la région autour des forages vit dans une telle prospérité et avec de telles infrastructures que de nombreuses populatins plus éloignées se révoltent régulièrement en exigeant les mêmes avantages.

Mais il est de bon ton de dénigrer tout ce qui fonctionne parfaitement, bien entendu.
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Message non lu par Nombrilist » 29 juin 2010, 11:46:00

Le Nigéria est l'un des pays les plus dangereux du monde. Si la population profitait de cette richesse, comme tu voudrais nous le faire croire, il n'y aurait pas autant de criminalité. A tel point que qu'un de mes collègues, professeur, qui travaille quand même avec le Congo, le Rwanda, le Cameroun et le Bénin, refuse de travailler avec le Nigéria. Trop dangereux.

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Message non lu par mps » 29 juin 2010, 12:27:00

Tu confonds deux choses.

Oui, le Nigéria est le pous "ciminel" de tous les pays que j'ai vus. Et la population ne profite pas des royalties dont le gouvernement est submergé.

Par contre, là où les pétroliers ont directement en charge le bien-être de la population, c'est totalement différent : routes, électricité,  écoles, hopitaux, logements ...
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Message non lu par Nombrilist » 29 juin 2010, 12:37:00

Pourquoi la richesse pétrolière ne profite-t-elle pas à tous et reste apparemment limitée géographiquement ? Qu'est ce qui justifie cela ?

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Message non lu par mps » 29 juin 2010, 12:44:00

Bonne question !

Dans la zone d'attraction des exploitations pétrolières, le  sont les comagnies qui construisent et gèrent les infrstructures dont bénéficient leurs salariés, et pour une bonne part l'ensemble de la population.

Au-delà, c'est au gouvernement de le faire, avec les sommes astronomiques qu'il reçoit.  Mais là, mystère ... Pchitt, y a plus !
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Message non lu par pierre30 » 29 juin 2010, 17:19:00

C'est pas faux.

Mais je préfère le système chinois qui a su capter les capitaux que le système Chavez qui sent la mégalo et la dictature à la mode "amérique latine" à plein nez.

Même si la Chine n'est pas un pays où on rêve de vivre.

Tous les pays peu développés qui se découvrent des gisements de pétrole tournent plutôt mal. L'argent dans les mains de l'état sert les dirigeants avant tout.

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Message non lu par worldpeace » 29 juin 2010, 19:02:00

mps, ce n'est pas un mystère que l'argent disparait. Il est le résultat de la corruption. Pourquoi ? Parce que les leaders qui ne sont pas corrompus, et qui veulent faire profiter des ressources pétrolières les habitants de leurs pays sont ciblés par les services de renseignements français (par exemple en Françafrique) ou américain et les grands propriétaires. On essaye :
- de les corrompre
- ou de les renverser
- ou de les assassiner


pierre30, tu généralises sur Chavez ce qui existe un peu partout en Amérique Latine... grâce aux Etats-Unis et aux grands propriétaires. Un dictateur Porfirio Lobo a pris le pouvoir par la force récemment au Honduras, ce gouvernement n'a pas été reconnu par le Vénézuela. Nombreux sont ceux qui demandent le retour de Manuel Zelaya. Courageusement, ces gens manifestent, alors qu'il y a des mitraillettes en face.

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