Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

[Yakiv]

Clairement selon toi, la Russie est le diable du monde, le pire de tout les régimes, et il n'y a rien de bon, bref, l'enfer sur Terre.

Non, mais sur le thème précis que tu as cité, elle n'a pas de quoi pavoiser en l'occurrence.

Tu n'es que dans la critique, alors que tu es pourtant suffisamment cultivé, et structuré pour comprendre que nous ne renverserons pas le Kremlin et que nous ne pouvons pas faire autrement, pour le moment, que de discuter avec ce régime afin d'essayer de faire évoluer les choses.
Mais merci de ta sincérité

Entre renverser et discuter avec un mur, il y a tout un panel de solutions qui s'offrent à nous et que nous devons explorer.

[wesker]

Je suis d'accord, à ceci près qu'à bien des circonstances, la Russie s'est montré ouverte au dialogue, aux échanges et à la prise en compte des remarques qui pouvaient lui être adressées.

[Yakiv]

Je suis d'accord, à ceci près qu'à bien des circonstances, la Russie s'est montré ouverte au dialogue, aux échanges et à la prise en compte des remarques qui pouvaient lui être adressées.

Ça veut dire quoi "prendre en compte" ?

Penses tu vraiment que la Russie va se retirer de Crimée et du Donbass en "discutant" ?

[wesker]

Non, mais je pense qu'on peut parvenir à un accord dans le Dombass, comme nous y étions parvenu à Ossétie du Nord.

Mais, si en matière environnementale nous ne pouvons nous permettre d'être à l'initiative qu'à la condition de mettre en application ce que nous préconisons, en matière d'interventions extérieures, il est légitime de nous montrer cohérent afin de nous prémunir de cette accusation de la part du Kremlin.

Tu peux sans doute ironiser mais l'on résout les tensions, les conflits en discutant, sauf à disposer d'un arsenal militaire qui nous mette en situation d'imposer nos vues. Tu conviendras, avec moi que nous n'avons pas cette capacité et tant la Russie que les autres souhaitent parvenir à un apaisement de la situation, car nous ne pouvons durablement rester dans une situation de rupture de tout dialogue et de mesures de rétorsoins réciproques qui pénalisent des citoyens tant en Russie qu'en France (viticulteurs, industrie agro alimentaire et autres...)

[Yakiv]

Non, mais je pense qu'on peut parvenir à un accord dans le Dombass, comme nous y étions parvenu à Ossétie du Nord.

Mais, si en matière environnementale nous ne pouvons nous permettre d'être à l'initiative qu'à la condition de mettre en application ce que nous préconisons, en matière d'interventions extérieures, il est légitime de nous montrer cohérent afin de nous prémunir de cette accusation de la part du Kremlin.

Tu peux sans doute ironiser mais l'on résout les tensions, les conflits en discutant, sauf à disposer d'un arsenal militaire qui nous mette en situation d'imposer nos vues. Tu conviendras, avec moi que nous n'avons pas cette capacité et tant la Russie que les autres souhaitent parvenir à un apaisement de la situation, car nous ne pouvons durablement rester dans une situation de rupture de tout dialogue et de mesures de rétorsoins réciproques qui pénalisent des citoyens tant en Russie qu'en France (viticulteurs, industrie agro alimentaire et autres...)

Plutôt que de discussion, il s'agit avant tout de négociations qui mettent fin à des sanctions.
Mais avant d'arriver aux négociations, il faut se présenter avec un rapport de force avantageux et donc des moyens de pression.

Bref, quand tu parles de "discussion", je pense qu'il s'agit d'un dialogue épuré de toute sanction et de tout moyen de pression. Voilà pourquoi je te réponds que cette discussion est totalement inefficace.

Dans la réalité des choses, les discussions n'ont jamais été rompues entra la France et la Russie, mais tu le prétends parce qu'il y a des sanctions. Autrement dit, tu considères que lorsqu'il y a des sanctions il n'y a plus de discussions, ce qui est faux.

Bon, et si on reparlait de ce qui se passe en Russie maintenant ?

[wesker]

Yakiv tu crois vraiment qu'un pays habitué à la rude comme la Russie, doté de réserves gazières et énergétiques, d'un arsenal militaire important se fera intimider dans un rapport de force avec un pays tel que la France où les français se montrent relativement lâche au point de subir leurs conditions et de râler à la suite d leurs émissions de télé réalités, où ils chouinent à la moindre facture fiscale etc....? Sois honnête !

Naturellement, il nous faut avoir des arguments pour conduire le Kremlin à évoluer dans ces positions et stratégies geopolitiques mais cela ne peut passer, dans ce cas précis que par une réponse alternative aux troubles et aux raisons qui justifient le conflit dans le Dombas,

[Yakiv]

Yakiv tu crois vraiment qu'un pays habitué à la rude comme la Russie, doté de réserves gazières et énergétiques, d'un arsenal militaire important se fera intimider dans un rapport de force avec un pays tel que la France où les français se montrent relativement lâche au point de subir leurs conditions et de râler à la suite d leurs émissions de télé réalités, où ils chouinent à la moindre facture fiscale etc....? Sois honnête !

Bon, alors :
- même si tu sais très bien que la France n'est pas la seule à prononcer des sanctions envers la Russie mais qu'elle est accompagnée pour cela par tous les pays européens et les pays nord-américains, rendant les sanctions bien plus conséquentes.
- tu te rends du coup bien compte que négocier avec ce pays rien qu'en discutant, sans moyen de pression, sera bien plus insignifiant encore que de négocier avec des moyens de pression que tu considères si faibles.

Du coup : pourquoi cherches tu donc à nous faire croire que nous pourrions modifier l'attitude et les actions de la Russie par la "discussion" alors que tu considères toi-même qu'il est impossible de le faire avec des moyens de pression ???

Naturellement, il nous faut avoir des arguments pour conduire le Kremlin à évoluer dans ces positions et stratégies geopolitiques

Et rebelote, ce que je disais plus haut.

mais cela ne peut passer, dans ce cas précis que par une réponse alternative aux troubles et aux raisons qui justifient le conflit dans le Dombas,

?

[wesker]

Rebelote, je conteste le fait que les autres pays nous suivent....C'est plutôt nous qui suivons les nord américains dans les sanctions qu'ils décidèrent de pratiquer à l'encontre de la Russie, ainsi que d'autres pays européens, qui se revendiquent bien plus atlantistes que nous encore.

Rebelote, je confirme que discutant avec de tels moyens de pression ne me semble pas avoir, jusque là, réussi à atteindre les objectifs annoncées, que ce soit en Crimée et désormais dans le Dombas.

Enfin, tu sembles enclin, motivé à poursuivre, indéfiniment cette politique, quand je crois que c'est en raison de cette dernière que la Russie est enclin à aller chercher des ressources par ses interventions extérieures. Réviser cette politique permettrait à cette dernière de répondre à ses besoins, sur certains points négociés, sans qu'il lui soit nécessaire de poursuivre ses engagements extérieurs.

[Yakiv]

Rebelote, je conteste le fait que les autres pays nous suivent....C'est plutôt nous qui suivons les nord américains dans les sanctions qu'ils décidèrent de pratiquer à l'encontre de la Russie, ainsi que d'autres pays européens, qui se revendiquent bien plus atlantistes que nous encore.

Il est plus exact de dire qu'il y a convergence d'opinion au sujet de la Russie entre le plupart des démocraties.
D'ailleurs, il est intéressant de noter que seuls quelques pays qui ont entamé en Europe un revirement autoritaire à l'image de la Hongrie de Viktor Orban sont bien plus critiques sur les sanctions contre la Russie.
Il n 'y a pas de "suivisme", faire croire cela relève de la malhonnêteté intellectuelle (une nouvelle fois), car si Macron s'oppose lui à la Russie, ce n'est pas parce qu'il a décidé de s'aligner sur les USA de Trump, mais c'est bien parce qu'il déplore la politique néo-impérialiste de Vladimir Poutine et qu'il agit en conséquence.

Rebelote, je confirme que discutant avec de tels moyens de pression ne me semble pas avoir, jusque là, réussi à atteindre les objectifs annoncées, que ce soit en Crimée et désormais dans le Dombas.

Alors que discuter sans moyen de pression, c'est plus efficace ?
A qui tu veux faire gober ça ?

Enfin, tu sembles enclin, motivé à poursuivre, indéfiniment cette politique, quand je crois que c'est en raison de cette dernière que la Russie est enclin à aller chercher des ressources par ses interventions extérieures. Réviser cette politique permettrait à cette dernière de répondre à ses besoins, sur certains points négociés, sans qu'il lui soit nécessaire de poursuivre ses engagements extérieurs.

C'est faux, pour 2 raisons :
- la première c'est que la Russie n'a aucun besoin économique ou énergétique de la Crimée qui n'a quasiment rien à offrir sur ce plan là, bien au contraire (l'annexion de la Crimée représente un coût pour la Russie, même en dehors des sanctions économiques),
- la seconde, c'est que dans ton hypothèse, tu inverses la chronologie des choses, ce n'est pas parce qu'il y a eu sanction que les Russes ont du aller chercher je ne sais quoi en Crimée mais l'inverse (c'est parce que la Russie a annexé la Crimée qu'il en a découlé des sanctions).

[wesker]

En Crimée, la Russie peut se prévaloir d'un accès à l'eau et à la gestion des ports, il ne me semble pas que les Criméens s'en plaignent...

Tu évoques la politiques impéraliste russe, là tu exagères car lorsqu'on parle d'impérialisme, curieusement ce n'est pas à la Russie à laquelle on pense immédiatement, utiliser ce terme est une démonstration de mauvaise foi ?

Enfin sur les interventions extérieures, par la Russie, j'ai eu l'occasion de m'exprimer et tu essayes de me faire répéter que la Russie serait le méchant, l'ennemi désigné, quand ce ne sont pas les chinois, les barbus et autres qui ne partagent pas les objectifs geopolitiques auxquels tu sembles attachés. Or, l'histoire ne fonctionne pas en réduisant une nation entière comme ennemi, mais en essayant de comprendre son histoire, ses valeurs, ses motivations afin d'être en mesure d'y répondre et construire des relations qui ne se réduisent pas aux seuls conflits, tensions etc...

[Jean]

J'avoue que cela m’indiffère un peu.

Ce qui se passe en Russie concerne essentiellement les russes.

Ou ceux qui s'intéressent aux pays slaves.

On ne peut que s'interroger sur les conséquences qu'aurait pour nous un changement de dirigeant russe.

Poutine est en place depuis 17 ans. Cela est assez rassurant.

Alors je sais bien que, "on sait ce qu'on a, on ne sait pas ce qu'on aura", mais les relations russo-européennes peuvent être difficilement plus rudes qu'elles ne le sont aujourd'hui. Que faut-il craindre d'un changement de pouvoir en Russie ? Un Kim Jong Un à la russe ? Une alternative démocratique est-elle donc si peu probable dans ce pays qu'elle devient encore plus hypothétique que la venue au pouvoir d'un fou furieux ?

C'est un voisin assez calme, qui a certes récupéré un bout de terrain mais soyons clair il en avait été dépossédé un peu cavalièrement par une décision prise à une époque où elle n'avait aucun impact.

Je ne crois pas que les familles des victimes européennes du vol MH17 ou que les Ukrainiens présents sur le front considèrent que la Russie est un pays calme.

Enfin, il ne faut pas raconter n'importe quoi à propos de la décision de Khrouchtchev qui relevait plus d'une logique géographique, économique et historique que d'une décision cavalière.
Staline qui déporte les Tatares de Crimée pour les envoyer au Goulag et les remplacer par des colons russes, ça oui c'était "cavalier", la réintégration de 1956, non.

On ne peut pas trainer pendant des siècles des errements anciens sinon les français ne pourraient plus aller en vacances dans le Palatinat où nous nous sommes conduits comme des ignobles.
La Crimée a appartenu pendant un millénaire à l'empire byzantin puis pendant deux à trois siècles à l'empire ottoman puis enfin depuis deux cents ans à la Russie (soviétique ou non). Elle a été rattaché administrativement à une région soviétique en 1954 par une décision administrative.

Elle peuplée de russes (pour des raisons historiques)

Que la Russie la récupère ne me met pas martel en tête.

Par contre je n'ai pas encore très confiance dans le choix démocratique du peuple russe (ce n'est pas un reproche particulier, les français on élu récemment des présidents et ont pris conscience ensuite de leur erreurs)

La démocratie, si elle est le seul système acceptable, ne met pas à l'abri du choix d'un clown plus ou moins triste (Hitler, Maduro...)

Donc je préfère à la tête d'un pays aussi puissant que la Russie avoir un gars que l'on connait et qui, lors du documentaire américain récent sur lui, a assez bien justifié ses actions.

On aime ou on aime pas (mais n'étant pas russe, notre avis ne pèse pas) mais le gars me semble cohérent.

[Yakiv]

En Crimée, la Russie peut se prévaloir d'un accès à l'eau et à la gestion des ports, il ne me semble pas que les Criméens s'en plaignent...

A l'eau de... ? quoi ?
La mer noire ? Si tu parles de la mer noire, la Russie avait déjà accès à la mer noir et avait déjà un très important port civil et militaire donnant directement accès à la mer noire en dehors de la Crimée, c'est le port de Novorossiisk. J'ai déjà du en parler 20 fois à mon avis.
Sans compter la base de Sébastopol qui était réservée à la Russie, Crimée ukrainienne ou pas d'ailleurs.

Tu évoques la politiques impéraliste russe, là tu exagères car lorsqu'on parle d'impérialisme, curieusement ce n'est pas à la Russie à laquelle on pense immédiatement, utiliser ce terme est une démonstration de mauvaise foi ?

Pourtant c'est bien à la Russie que ce terme s'applique le mieux. L'impérialisme implique par définition une conquête territoriale.
Or quel est le seul pays qui a récemment conquis pour leur propre compte de nouveaux territoires qui ne relevaient pas de sa souveraineté ?
Les USA ? Tu aurais sans doute préféré, mais le fait est que ce n'est pas le cas.
La France ? Nous ne sommes plus au temps de Napoléon.
La Russie, oui et c'est une exception dans ce domaine. A ce que je sache, aucun autre pays au monde n'a conquis par la force de nouveaux territoires au 21ème siècle.
Donc c'est tout le contraire de la mauvaise foi, c'est entièrement factuel.

Enfin sur les interventions extérieures, par la Russie, j'ai eu l'occasion de m'exprimer et tu essayes de me faire répéter que la Russie serait le méchant, l'ennemi désigné, quand ce ne sont pas les chinois, les barbus et autres qui ne partagent pas les objectifs geopolitiques auxquels tu sembles attachés. Or, l'histoire ne fonctionne pas en réduisant une nation entière comme ennemi, mais en essayant de comprendre son histoire, ses valeurs, ses motivations afin d'être en mesure d'y répondre et construire des relations qui ne se réduisent pas aux seuls conflits, tensions etc...

Moi j'analyse des faits et je les juge objectivement à l'aune de mes valeurs.
Et comme je l'ai déjà dit, toi tu es un "relativiste", mais surtout quand on parle de la Russie en fait.
Je tenterais bien de déterminer si tu l'es pour les autres nations également, je n'en suis pas certain du tout.

[wesker]

Israël n'a conquis aucun territoire, le Maroc pas davantage, et la France n'exercerait aucune influence sur certains régimes en Afrique...

Effectivement, on peut et l'on doit se montrer critique quant aux interventions extérieures de la Russie, c'est ce que je fais lorsque je le crois nécessaire, mais nous devons, aussi intégrer le fait qu'en faisant de ce pays une obsession, en le désignant comme un ennemi que l'on critique en toutes circonstances, on ne fait que lui attirer les sympathies de celles et ceux qui ne se reconnaissent pas dans les effets des orientations geopolitiques que nous défendons.

Tu argues que je serais un relativiste, c'est une critique qui peut parfaitement s'entendre, néanmoins je sais que l'obstination, l'acharnement et le dénigrement systématique ne permets ni de convaincre ni de faire avancer les "valeurs" auxquelles tu fais référence et que je partage pour nombre d'entre elles.

[Yakiv]

On ne peut pas trainer pendant des siècles des errements anciens sinon les français ne pourraient plus aller en vacances dans le Palatinat où nous nous sommes conduits comme des ignobles.
La Crimée a appartenu pendant un millénaire à l'empire byzantin puis pendant deux à trois siècles à l'empire ottoman puis enfin depuis deux cents ans à la Russie (soviétique ou non). Elle a été rattaché administrativement à une région soviétique en 1954 par une décision administrative.

Elle peuplée de russes (pour des raisons historiques)

Oui, à ceci près que les raisons pour lesquelles la Crimée à été rattachée à la RSSU (et détachée de la RSFSR) était d'ordre économique, énergétique et géographique et d'autre part qu'au début du 20ème siècle, on y parlait en majorité l'ukrainien dans la région (avant les déportations staliniennes).

Que la Russie la récupère ne me met pas martel en tête.

Peut-être pour vous mais ça pose un grave problème de droit international.

Par contre je n'ai pas encore très confiance dans le choix démocratique du peuple russe (ce n'est pas un reproche particulier, les français on élu récemment des présidents et ont pris conscience ensuite de leur erreurs)

La démocratie, si elle est le seul système acceptable, ne met pas à l'abri du choix d'un clown plus ou moins triste (Hitler, Maduro...)

Donc je préfère à la tête d'un pays aussi puissant que la Russie avoir un gars que l'on connait et qui, lors du documentaire américain récent sur lui, a assez bien justifié ses actions.

On aime ou on aime pas (mais n'étant pas russe, notre avis ne pèse pas) mais le gars me semble cohérent.

Le documentaire de Moore n'aura convaincu que les déjà convaincus, pas les autres.
Mais la problématique que vous posez est effectivement de plus en plus celle à laquelle les diplomates sont confrontés. Faut-il déboulonner un dirigeant (on en est pas là avec la Russie) au risque de récupérer pire que celui qui y est ?
Je ne crois pas cependant que la Russie en soit à se jeter dans les bras de Jirinovski, le fou furieux le plus en vu de Russie.
Néanmoins, dans l'hypothèse d'une absence de Poutine, il existe sans doute dans son cercle proche des personnalités plus agressives que lui (comme Rogozine) et d'autres qui le sont moins (comme Medevedev). @Antichrist aurait pu peut-être en parler. D'ailleurs, il n'est pas complètement impossible que la question se pose car la candidature du président russe à sa ré-élection pour 2018 n'est pas encore certaine à 100%.

[Yakiv]

Israël n'a conquis aucun territoire, le Maroc pas davantage, et la France n'exercerait aucune influence sur certains régimes en Afrique...

La République arabe sahraouie démocratique (Sahara occidental) n'a jamais été officiellement reconnu sur le plan international. Je crois qu'il en est de même pour l'état palestinien même si beaucoup de personnes considèrent qu'Israël est effectivement un régime impérialiste. Quand à la France .
Sans parler que tout ça date un peu et remonte à un bon demi_siècle.
C'est le problème avec les comparaisons foireuses qui servent à justifier tout et n'importe quoi...

Effectivement, on peut et l'on doit se montrer critique quant aux interventions extérieures de la Russie, c'est ce que je fais lorsque je le crois nécessaire, mais nous devons, aussi intégrer le fait qu'en faisant de ce pays une obsession, en le désignant comme un ennemi que l'on critique en toutes circonstances, on ne fait que lui attirer les sympathies de celles et ceux qui ne se reconnaissent pas dans les effets des orientations geopolitiques que nous défendons.

Voilà pourquoi je considère qu'il ne faut pas mélanger tous les sujets et les analyser indépendamment les uns des autres.

Tu argues que je serais un relativiste, c'est une critique qui peut parfaitement s'entendre, néanmoins je sais que l'obstination, l'acharnement et le dénigrement systématique ne permets ni de convaincre ni de faire avancer les "valeurs" auxquelles tu fais référence et que je partage pour nombre d'entre elles.

Ce que tu appelles "obstination, acharnement, dénigrement systématique", c'est simplement mettre fin à une guerre illégitime tout en faisant respecter le droit international.