Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 04 sept. 2017, 22:05:32

Yakiv, l'alternative démocratique telle que tu la conçoit serait définie selon des critères français Mais l'histoire et l'attachement, le fonctionnement de la démocratie russe sont bien différents et je ne crois pas que nous soyons en capacité, ni légitime pour nous immiscer au sein des affaires internes de ce pays.

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Message non lu par Yakiv » 04 sept. 2017, 22:20:44

wesker a écrit :
04 sept. 2017, 22:05:32
Yakiv, l'alternative démocratique telle que tu la conçoit serait définie selon des critères français Mais l'histoire et l'attachement, le fonctionnement de la démocratie russe sont bien différents et je ne crois pas que nous soyons en capacité, ni légitime pour nous immiscer au sein des affaires internes de ce pays.
Critères français, non.
Critères démocratiques, point. A ce que je sache, les élections au Japon, en Corée ou à Taïwan ne sont ni françaises, ni européennes, ni mêmes occidentales. Elles sont justes démocratiques...

D'autre part, la Russie a connu la démocratie (véritable) quelques années à la fin du siècle dernier et (bon à savoir) durant quelques mois au début.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 05 sept. 2017, 00:04:11

Yakiv, tu n'ignores pas que la définition, la conception de démocratie n'est pas similaire dans tout les pays.

Aux Etats Unis, un candidat majoritaire en suffrage peut être battu, de par le système électoral, il ne vient pourtant pas à ton idée de remettre en doute cette démocratie, te montrant respectueux de ce système et considérant qu'en cas d'exigences d'évolutions, il appartient aux citoyens américains de le réclamer et non à nous de nous s'ingérer, de juger....En France un parti tel que la LREM détient plus de 66% des sièges de l'Assemblée Nationale, est ce à dire qu'il représente les 2/3 des citoyens ? Je ne le pense pas, il n'en reste pas moins que nous n'accepterions pas que le Kremlin estime publiquement que notre démocratie n'en est pas une, dès lors il nous appartient de nous organiser si nous voulons la faire évoluer. Il en est de même pour la Russie.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 06 sept. 2017, 08:40:32

J'ai fait partie de ceux qui critiquaient les incohérences de certains systèmes démocratiques occidentaux et qui proposaient des alternatives pour les corriger.

Néanmoins, ce que tu es en train de faire, c'est désigner la mouche qui vole pour détourner le regard du gros tas de m.... à côté.
Autrement dit, tu viens prétendre qu'il n'y a pas de démocratie parfaite et donc que la démocratie russe n'a rien à envier aux autres.
C'est évidemment stupide, et encore une fois on entre dans un débat du niveau des caniveaux, et encore une fois tu viens troller le sujet.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 06 sept. 2017, 13:20:17

Yakiv

Je dis simplement qu'il n'y a jamais eu de démocratie parfaite, que l'histoire de la Russie explique, aussi qu'elle ait une conception de la démocratie relativement éloignée, si tu considères çà comme un trollage, je le regrette car tu es un interlocuteur dont j'apprécie les structures de raisonnements, les arguments souvent recherchés et inspirés de réalités.

En revanche, croire qu'il y aurait des démocraties occidentales et un despotisme Russe à mépriser, ignorer et tenir à l'écart afin de le faire évoluer ne peut parvenir à me convaincre considérant que ce n'est pas ma perception de la réalité. Comme toi, je suis assez attaché à la souveraineté populaire, au respect des suffrages etc...mais à la différence de toi, je ne crois absolument pas que l'isolement diplomatique, la rupture de toutes négociations puissent permettre d'y parvenir plus facilement.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 07 sept. 2017, 07:58:00

wesker a écrit :
06 sept. 2017, 13:20:17
Yakiv

Je dis simplement qu'il n'y a jamais eu de démocratie parfaite, que l'histoire de la Russie explique, aussi qu'elle ait une conception de la démocratie relativement éloignée, si tu considères çà comme un trollage, je le regrette car tu es un interlocuteur dont j'apprécie les structures de raisonnements, les arguments souvent recherchés et inspirés de réalités.

En revanche, croire qu'il y aurait des démocraties occidentales et un despotisme Russe à mépriser, ignorer et tenir à l'écart afin de le faire évoluer ne peut parvenir à me convaincre considérant que ce n'est pas ma perception de la réalité. Comme toi, je suis assez attaché à la souveraineté populaire, au respect des suffrages etc...mais à la différence de toi, je ne crois absolument pas que l'isolement diplomatique, la rupture de toutes négociations puissent permettre d'y parvenir plus facilement.
Et moi je dis que toutes les "conceptions" de démocratie ne se valent pas.
Il y a des modèles qui se rapprochent bien plus de la démocratie idéale (même si le parfait n'existe pas, nulle part) que d'autres qui en sont très très éloignés et qui, comme en Russie, se rapproche au final plus d'un régime autoritaire que d'un régime démocratique.
Cela dit, cela n'est encore une fois aucunement une conception occidentale puisque des pays comme le Japon, la Corée ou Taïwan ont des démocraties exemplaires dans le monde et meilleure que dans bien des pays occidentaux même.
Et d'autre part, l'histoire n'excuse pas tout, il y a bien des pays qui n'avaient jamais réellement connu la démocratie avant et qui pourtant se sont débarrassés entièrement de leur fardeau historique. Cela dit, il est effectivement intéressant de noter que ce sont pour beaucoup des pays qui ont perdu la dernière grande guerre.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 07 sept. 2017, 12:57:14

Nous sommes d'accord sur ce point, certains pays sont plus proches de ce que nous considérons être une démocratie idéale, quand d'autres peuvent être considérés comme étant assez éloignés. Néanmoins, Yakiv, nous avions un système monarchique, nous n'aurions peut être pas accepté que des forces extérieures nous envahissent, soi disant pour nous libérer des monarques, nous avons pris nos responsabilités.

A tort ou à raison, c'est par la volonté du peuple que les choses évoluent, changent et rarement par la volonté des puissances étrangères. Que proposes tu concrètement ? Tu suggères d'envahir la Russie pour libérer les citoyens Russes du Kremlin ?

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 08 sept. 2017, 08:02:48

wesker a écrit :
07 sept. 2017, 12:57:14
Nous sommes d'accord sur ce point, certains pays sont plus proches de ce que nous considérons être une démocratie idéale, quand d'autres peuvent être considérés comme étant assez éloignés. Néanmoins, Yakiv, nous avions un système monarchique, nous n'aurions peut être pas accepté que des forces extérieures nous envahissent, soi disant pour nous libérer des monarques, nous avons pris nos responsabilités.

A tort ou à raison, c'est par la volonté du peuple que les choses évoluent, changent et rarement par la volonté des puissances étrangères. Que proposes tu concrètement ? Tu suggères d'envahir la Russie pour libérer les citoyens Russes du Kremlin ?
Intervenir militairement en Russie pour cette raison, non ce n'est pas envisageable.
Intervenir militairement en Crimée en application du mémorandum de Budapest que la France a signé, notamment lorsque des militaires sans insignes mais russes ont commencé à envahir ce territoire, c'était par contre envisageable.
Il faut différencier politique intérieure et politique étrangère. Jusqu'à certaines limites (elles ne sont pas forcément très précises, mais il y en a et il doit y en avoir : génocide ou bombardements chimiques, par exemple), le Kremlin reste maître et souverain de sa politique sur son territoire (ce qui ne doit pas nous empêcher d'exprimer un avis dessus). Concernant ses actions militaires à l'étranger, lorsqu'elles violent le droit international, elles doivent par contre pouvoir être contestées avec les moyens nécessaires.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 08 sept. 2017, 12:55:49

Tu suggères donc d'envoyer des troupes pour libérer la Crimée de l'occupation Russe ?

Une question se pose, crois tu, sincèrement qu'à l'heure actuelle avec les mesures de prévention des actes de terrorisme et notre présence sur de nombreux théâtre de conflits extérieurs, nous ayons les moyens y compris dans le cadre de la coalition, d'intervenir en Crimée, en sachant parfaitement que cela serait perçue comme une extension de l'influence des alliés aux frontières Russes ?

Plus largement, crois tu nécessaire d'intervenir partout où des peuples subissent l'occupation d'armées étrangères à l'instar de certaines territoires Palestiniens, l'Irak et autres ?

Naturellement, nous devons, agir en faveur de l'apaisement et nous devons, lorsque c'est réalisable, faire prévaloir nos intérêts, la sécurité, mais aussi le respect du droit international, mais pour cela il faudra accepter de relever drastiquement le budget militaire et de nous poser en leader en Europe d'une force d'intervention. Cela semble loin d'être gagné tant l'attachement aux objectifs de l'OTAN semble ancré dans certains pays européen...

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 08 sept. 2017, 19:08:46

wesker a écrit :
08 sept. 2017, 12:55:49
Tu suggères donc d'envoyer des troupes pour libérer la Crimée de l'occupation Russe ?
C'est un peu tard pour le faire à mon avis.
Je pense qu'il aurait fallu le faire rapidement, avant que l'administration russe ne se soit durablement installée.
En ce sens, les hésitations et réflexes non-interventionnistes quel qu'en soit le prix peuvent être reconnus coupables d'inefficacité dans cette affaire.
wesker a écrit :
08 sept. 2017, 12:55:49
Une question se pose, crois tu, sincèrement qu'à l'heure actuelle avec les mesures de prévention des actes de terrorisme et notre présence sur de nombreux théâtre de conflits extérieurs, nous ayons les moyens y compris dans le cadre de la coalition, d'intervenir en Crimée
C'est une question de choix politique.
wesker a écrit :
08 sept. 2017, 12:55:49
en sachant parfaitement que cela serait perçue comme une extension de l'influence des alliés aux frontières Russes ?
Ce raisonnement de frontières et de "proche étranger" digne d'époques révolues où l'impérialisme était la norme est absurde, j'ai déjà eu l'occasion d'en parler à de nombreuses reprises.
D'ailleurs, c'est quand même extraordinaire, quand il s'agit de la Russie tu comprends parfaitement qu'elle intervienne pour se mêler de ce qui ne la regarde pas dans les pays qui lui sont frontaliers afin de leur imposer sa politique mais quand il s'agit de la France, tu critiques la moindre réserve de notre pays à l'égard de la Russie au prétexte que ça ne nous regarde pas et que le peuple russe est souverain...
wesker a écrit :
08 sept. 2017, 12:55:49
Plus largement, crois tu nécessaire d'intervenir partout où des peuples subissent l'occupation d'armées étrangères à l'instar de certaines territoires Palestiniens, l'Irak et autres ?
En Irak et en Syrie, nous intervenons.
En Palestine, je ne suis pas un spécialiste de cette région, mais je fais une analogie avec l'Ukraine, une intervention rapide au moment des faits aurait peut-être permis d'éviter la situation que nous connaissons aujourd'hui et qui dure depuis trois quarts de siècle.
wesker a écrit :
08 sept. 2017, 12:55:49
Naturellement, nous devons, agir en faveur de l'apaisement et nous devons, lorsque c'est réalisable, faire prévaloir nos intérêts, la sécurité, mais aussi le respect du droit international, mais pour cela il faudra accepter de relever drastiquement le budget militaire et de nous poser en leader en Europe d'une force d'intervention. Cela semble loin d'être gagné tant l'attachement aux objectifs de l'OTAN semble ancré dans certains pays européen...
A contrario, je ne suis pas du tout certain que quitter l'Otan renforcerait notre influence diplomatique et militaire.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 08 sept. 2017, 22:34:44

Yakiv

D'une part, me reprocher de ne pas être critique envers la Russie est une mauvaise foi de ta part, et autant je peux apprécier ta réflexion, tes arguments autant je n'ai rien à répondre à la malhonnêteté intellectuelle, j'ose te le dire car tu en es conscient.
D'autre part, je ne dis pas que la sortie de l'OTAN renforcerait notre influence diplomatique et militaire, je dis que cette question et les objectifs de cette coalition doivent être clarifié et, sur certains points discutés (je te rappelle que des pays tels que la Turquie en sont membres alors venir parler de promouvoir le respect des valeurs démocratiques, pardon mais lol quoi )

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 08 sept. 2017, 22:58:35

wesker a écrit :
08 sept. 2017, 22:34:44
Yakiv

D'une part, me reprocher de ne pas être critique envers la Russie est une mauvaise foi de ta part, et autant je peux apprécier ta réflexion, tes arguments autant je n'ai rien à répondre à la malhonnêteté intellectuelle, j'ose te le dire car tu en es conscient.
Je serais très surpris, mais agréablement surpris, de te voir écrire une appréciation critique au sujet de la Russie sans qu'elle ne soit complètement relativisée par un "c'est pas grave, ya pire ailleurs" ou "le plus important, c'est de continuer à discuter".
wesker a écrit :
08 sept. 2017, 22:34:44
D'autre part, je ne dis pas que la sortie de l'OTAN renforcerait notre influence diplomatique et militaire, je dis que cette question et les objectifs de cette coalition doivent être clarifié et, sur certains points discutés (je te rappelle que des pays tels que la Turquie en sont membres alors venir parler de promouvoir le respect des valeurs démocratiques, pardon mais lol quoi )
Oui, sauf que si la Turquie devait envahir un territoire qui ne lui appartenait pas, je pense qu'elle en serait immédiatement exclue (je dis ça pour réaffirmer la différence de considération dont il faut bien convenir entre politique intérieure et étrangère).

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 08 sept. 2017, 23:47:21

Yakiv

De la même manière que je serais très surpris, agréablement de te voir évoquer la lutte contre le système des oligarques qui fut entreprises sous le régime actuel du Kremlin, le refus de certaines pratiques qui furent néfastes à la Russie etc...

En revanche, les atteintes aux libertés, les restrictions excessives à la liberté de la presse et certaines des interventions extérieures sans légitimité eu égard aux menaces dont elle serait victime ne sont pas acceptable, et il est légitime de lui rappeler, aussi ses responsabilités dans ces domaines. Ces positions, Yakiv je le ais par souci d'honnêteté intellectuelle, et refus d'alignement sur les uns ou les autres.

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 09 sept. 2017, 00:30:54

wesker a écrit :
08 sept. 2017, 23:47:21
Yakiv

De la même manière que je serais très surpris, agréablement de te voir évoquer la lutte contre le système des oligarques qui fut entreprises sous le régime actuel du Kremlin, le refus de certaines pratiques qui furent néfastes à la Russie etc...
Honnêtement, je le conteste. L'oligarchie existe toujours en Russie. Comment pourrait-il en être autrement d'ailleurs avec un système fiscal pareil ?

D'autre part, la guerre déclarée à l'encontre de certains oligarches en froid avec le pouvoir (Berezovki, Khodorkovski...), cache mal la compromission, voir la promotion, par le régime actuel d'autres oligarches proches du régime.
Donc je ne considère pas qu'il y a en Russie actuellement une "lutte contre le système des oligarches".
La Tribune a écrit :A la découverte des investissements "mafieux" de Vladimir Poutine et des oligarques russes

Par latribune.fr | 25/05/2015, 14:00 | 261 mots

Si la guerre froide est finie, dans certains secteurs, la tension monte entre l’est et l’ouest de l’Europe. De Londres à Moscou en passant par Berlin, ce documentaire dresse un état des lieux des investissements russes. Enquête sur la stratégie employée par le président Poutine et ses hommes d'affaires, tous animés par le rêve de voir un jour émerger une grande Russie.
Des gazoducs aux chantiers navals en passant par le foot et l'immobilier, rien n'échappe à la voracité des oligarques russes.

D'autant que le rêve de Poutine d'une grande Russie lui impose de placer habilement ses pions sur l'échiquier européen. Sa stratégie ? Diviser pour mieux régner, notamment en montant la France contre l'Allemagne et inversement.

Berlin compte six mille entreprises implantées en Russie, alors que les Russes gèrent quelque mille sociétés outre-Rhin. L'ancien chancelier Gerhard Schröder, membre du conseil d'administration de la société russe Gazprom, le plus grand groupe énergétique au monde, plaide en faveur d'étroites relations économiques avec Moscou.

Quant aux Français, ils se sont réjouis de signer de juteux contrats d'armement avec la Russie... jusqu'à ce que l'embargo lié à la crise de Crimée en Ukraine stoppe la livraison des porte-hélicoptères Mistral destinés à renforcer la flotte de Poutine.

Un État mafieux ?

Népotisme, sociétés écrans... : cette enquête sur les méthodes du président russe et de ses hommes d'affaires révèle un État mafieux où gouvernement, services secrets et crime organisé travaillent de concert.

Le rachat épique par deux oligarques de chantiers navals en Allemagne du Nord ou les intrigues autour de la prise de contrôle de RWE, le puissant groupe de stockage d'énergie de la Ruhr, sont à cet égard éclairants.

Témoignant à plusieurs reprises, Boris Nemtsov, assassiné le 27 février dernier, bouleverse quand il dénonce des pratiques dangereuses pour le reste de l'Europe.

Article complet : http://www.latribune.fr/economie/intern ... 76992.html
Un autre article :

http://www.atlantico.fr/decryptage/amis ... 31250.html

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Re: Poutine aura-t-il un opposant à la présidentielle ?

Message non lu par wesker » 09 sept. 2017, 09:37:58

Clairement selon toi, la Russie est le diable du monde, le pire de tout les régimes, et il n'y a rien de bon, bref, l'enfer sur Terre.

Autant tu constateras que je peux avoir des critiques, les exprimer sur ce qu'il me semble contraire à ce que je crois bon y compris pour la Russie autant j'essaye d'être lucide sur ce que nous pouvons faire. Tu n'es que dans la critique, alors que tu es pourtant suffisamment cultivé, et structuré pour comprendre que nous ne renverserons pas le Kremlin et que nous ne pouvons pas faire autrement, pour le moment, que de discuter avec ce régime afin d'essayer de faire évoluer les choses.
Mais merci de ta sincérité

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