Moscovici sur l'Europe "le référendum est la mauvaise façon de faire"

[Golgoth]

Le problème n'est pas la supposé bêtise de ceux qui votent mais le temps qu'ils peuvent consacrer à s'informer et réfléchir à la question. Mieux vaut un référendum que d'affreux Komissaires qui décident de tout en douce, mais l'idéal serait de tirer au sort disons 10 000 personnes et de les laisser réfléchir un mois avant de répondre. Avec accès aux experts, journaux, livres, internet etc... Et indennisés bien entendu, comme des jurés.

@Hector : quand on voit la bêtise, l'incompétence (à part en com) et le niveau de corruption de nos "élites", tous bords confondus, j'ai du mal à te suivre.

[Hector]

Bref, la démocratie c'est un truc pour les nuls, on a bien compris ce qu'en pensent nos élites hors-sol.

Ben oui, en 40 ans la démocratie française a fabriqué 5,5 millions de chômeurs, 2 millions de titulaires du RSA, 8 millions de pauvres, le terrorisme islamiste sur notre sol, le FN, Soral. C'est chouette la démocratie.

Le problème n'est pas la supposé bêtise de ceux qui votent mais le temps qu'ils peuvent consacrer à s'informer et réfléchir à la question. Mieux vaut un référendum que d'affreux Komissaires qui décident de tout en douce, mais l'idéal serait de tirer au sort disons 10 000 personnes et de les laisser réfléchir un mois avant de répondre. Avec accès aux experts, journaux, livres, internet etc... Et indennisés bien entendu, comme des jurés.

@Hector : quand on voit la bêtise, l'incompétence (à part en com) et le niveau de corruption de nos "élites", tous bords confondus, j'ai du mal à te suivre.

C'est que nos élites ne sont peut-être pas tant que ça des élites. "Elite" suppose en sus des gros diplômes et des belles carrières, ou de la belle richesse, une qualité essentielle: l'intégrité. Les gens intègres, en politique, il y en a mais ils ne font pas tous des carrières étincelantes. La technostructure qui est derrière les politiques est elle intègre dans l'ensemble, et c'est elle qui fait tourner le côté étatique et administratif.

C'est à vous de savoir trier les gens intègres quand vous votez dès le niveau municipal et départemental. Ainsi à Paris, je suis anti-Hidalgo [Edit : un peu de respect], à Levallois-Perret je serai opposant à Balkany et à Montauban opposant à Barèges. Faites en autant.

[johanono]

Rassurez-moi, on a quand même le droit de considérer que le référendum c'est la démocratie pour les nuls, ou bien est-ce que ça fait de nous des membres de l'élite hors-sol ?

Il y a en France, comme ailleurs en Europe, une classe politique, médiatique et financière dominante, acquise aux thèses de la construction européenne et du libéralisme économique, qui vit dans les beaux quartiers de Paris, qui se trouve assez éloignée des réalités de la vraie vie vécue par beaucoup de Français, et qui semble parfois mépriser ces Français dont elle ne comprend pas qu'ils n'aient pas le même enthousiasme pour la construction européenne et le libéralisme économique.

Dans ces conditions, en effet, le référendum inquiète beaucoup cette caste dominante, car il menace ses desseins en donnant directement la parole à un peuple qui, selon elle, ne comprend rien. La déclaration de Moscovici illustre tout à fait ce mode de pensée.

"Résultat on se retrouve avec des "Oui" protéiformes contre des "Non" protéiformes, et quel que soit le résultat les perdants sont toujours plus nombreux que les gagnants."

C'est vrai pour les référendums, mais c'est tout aussi vrai quelle que soit l'élection.

C'est même encore pire lors des élections classiques. En effet, lors de ces élections, les électeurs votent pour des personnes, des partis, sans forcément se soucier du contenu exact des programmes.

Quant aux électeurs qui s'intéressent aux programmes noteront que ces programmes sont généralement assez touffus : ces électeurs peuvent donc être amenés à voter pour tel ou tel candidat parce qu'ils apprécient tel ou tel aspect de son programme, mais sans forcément approuver l'intégralité du programme du candidat pour qui ils votent.

Par exemple, pendant la campagne de 2007, Sarkozy avait clairement promis de faire approuver le TCE par la voie parlementaire. Mais ce n'était pas non plus l'aspect principal de son programme. Il y a donc des électeurs qui ont voté pour Sarkozy en 2007, dès le premier tour, mais qui avaient pourtant voté non deux ans plus tôt au TCE. Est-ce à dire que la démarche de Sarkozy de faire passer le TCE par la voie parlementaire fut approuvée par une majorité de Français ? Cela se discute.

Au moins, en cas de référendum, les Français sont amenés à débattre d'une question en particulier, et pas d'une autre. Peut-être certains d'entre eux votent-ils pour de mauvaises raisons. Mais au moins, on leur laisse la possibilité de trancher directement cette question. C'est donc beaucoup plus démocratique qu'une élection classique.

Comme Golgoth, je préfère que de grandes décisions, de grandes orientations, soient approuvées, ou rejetées, par référendum, après un débat public mobilisant tous les Français (comme ce fut le cas par exemple avec le TCE) plutôt que par quelques technocrates et dirigeants réunis en conclave dans un bureau. Par exemple, j'aimerais que le traité TAFTA, qui risque de bouleverser des pans entiers de notre économie déjà mal en point, soit soumis à référendum : je crains cependant qu'il n'en soit autrement, et la démocratie n'en sortira pas grandie.

Attention ! Je ne dis pas qu'on doit faire des référendums tout au long de l'année pour tout et n'importe quoi ! La démocratie directe permanente reste impossible à mettre en œuvre. Mais quiconque se dit démocrate ne peut pas se plaindre de l'organisation d'un référendum.

[Hector]

Le referendum on peut très bien en faire 12 par an comme les suisses (peuple pas naïf) et alors c'est de la vraie démocratie. Par contre vous pouvez être certain que si vous faites un referendum la 3ième année du'un quinquennat (cas du TCE en 2005), et qu'en plus vous vous y prenez comme un manche en annonçant le referendum 18 mois à l'avance, le vote négatif l'emporte. Pourquoi ? Parce que les batteurs d'estrade extrémistes chauffent la salle sur les thèmes de mécontentement populaire qui se déchaîne ce jour là.
Personnellement, comme je ne suis pas fanatique du referendum mensuel, je conseille donc aux gouvernants d'en user le moins possible et de n'utiliser le referendum que pour des raisons très exceptionnelles, et de passer par le Congrès dont on pourrait abaisser la majorité à 55% au passage pour gagner en fluidité.
Concernant le TCE, je soupçonne Chirac d'avoir été contre le TCE et donc d'avoir organisé le referendum de la pire des manières.

[Nombrilist]

"et de passer par le Congrès dont on pourrait abaisser la majorité à 55% au passage pour gagner en fluidité."

Sachant que le congrès souffre lui-même d'un déficit de démocratie, 38% des membres n'étant pas élus par les citoyens et 99% des membres ne représentant que 55% des citoyens.

[albert]

Il n’y aura plus de référendum en France sur les questions européennes, du moins tant que le PS et LR seront au pouvoir.

Le référendum est dangereux pour eux car il pose une question directe au peuple sans le filtre de la représentation démocratique.

Si les électeurs avaient tendance à acquiescer, je suis sûr que Moscovici, Cohn-Bendit et consorts seraient d’ardents défenseurs de la démocratie directe, et que les défauts qu'ils prêtent au référendum seraient oubliés.

Mais la vérité crue, c’est que la zone euro n’a qu’une seule politique possible et que nos dirigeants ne veulent pas qu’elle puisse être remise en question, que ce soit par référendum ou d’une autre manière, car ce serait la fin de la monnaie unique dans laquelle ils ont tous investi leur carrière politique depuis Maastricht.

[wesker]

En règle générale, on salue le vote des citoyens si cela est conforme à ses convictions, et on trouve des arguments et des explications dans l'hypothèse où l'on se voit désavoué, c'est la réalité de la politique.

Ne pouvant changer le peuple il y en aura, toujours pour expliquer que l'absence de consultation référendaire, qui suscite passions et émotions, contraire à la hauteur de vue dont il faudrait faire preuve, pour valider les thèses que l'on soutient, justifie qu'on évite d'y recourir, quand d'autres, adeptes du plébiscite, se disent prompt à y recourir en toute circonstances jouant précisément sur une émotion ou une circonstance particulière.

L'une ou l'autre des manières n'est guère respectueuse de l'esprit démocratique et des clarifications que les débats politiques se doivent d'apporter, aux citoyens qui s'interrogent.

[Jean]

En effet il a totalement tord.

Il ne faut jamais dire ce genre de vérité.

[Baltorupec]

La vérité, c'est ce que je pense, les gens pas d'accords avec moi sont bêtes.

[Golgoth]

Le referendum on peut très bien en faire 12 par an comme les suisses (peuple pas naïf) et alors c'est de la vraie démocratie. Par contre vous pouvez être certain que si vous faites un referendum la 3ième année du'un quinquennat (cas du TCE en 2005), et qu'en plus vous vous y prenez comme un manche en annonçant le referendum 18 mois à l'avance, le vote négatif l'emporte. Pourquoi ? Parce que les batteurs d'estrade extrémistes chauffent la salle sur les thèmes de mécontentement populaire qui se déchaîne ce jour là.
Personnellement, comme je ne suis pas fanatique du referendum mensuel, je conseille donc aux gouvernants d'en user le moins possible et de n'utiliser le referendum que pour des raisons très exceptionnelles, et de passer par le Congrès dont on pourrait abaisser la majorité à 55% au passage pour gagner en fluidité.
Concernant le TCE, je soupçonne Chirac d'avoir été contre le TCE et donc d'avoir organisé le referendum de la pire des manières.

Je préfère le système suisse. Tu as raison pour l'aspect vote hors sujet.

[Hector]

En effet il a totalement tord.

Il ne faut jamais dire ce genre de vérité.

S'il le pense, il a bien fait de le dire. On en marre de l'hypocrisie, du "ni-ni", du consensus.

[Baltorupec]

On a jamais contesté son droit de le dire, on dit juste que des individus avec ce genre de pensées sont indésirables au pouvoir selon nos critères.

[Hector]

On a jamais contesté son droit de le dire, on dit juste que des individus avec ce genre de pensées sont indésirables au pouvoir selon nos critères.

L'accès au pouvoir est décidé lors des élections par le peuple souverain, pas par Monsieur Baltorupec.

[Caberlin]

Je ne suis pas un grand amateur des "petites phrases", mais celle-ci se résume bien à elle même. Grâce à ce genre de grands génies, l'Europe fonce droit vers sa tombe.

Pourquoi n'y aurait-il un référendum que sur l'Europe, ou les migrants, ceux qui les demandent ne proposent pas de référendums sur tout un tas d'autres sujets car ils ne sont pas intéressés par l'avis des français ! Il faut dire qu'ils auraient trop à y perdre et nous trop à y gagner ! Alors ils nous enfument élections après élections !!!

[Baltorupec]

On a jamais contesté son droit de le dire, on dit juste que des individus avec ce genre de pensées sont indésirables au pouvoir selon nos critères.

L'accès au pouvoir est décidé lors des élections par le peuple souverain, pas par Monsieur Baltorupec.

Ah oui, on ne peut pas critiquer un commissaire européen, car il est selon toi "élu par le peuple souverain". Tu ne sembles pas vraiment te priver de critiquer Hollande "élu par le peuple souverain". Je peux être en désaccord avec le reste des Français quoiqu'il en soit, ça ne veut pas dire que je ne vais pas respecter les processus démocratiques.