Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne
- Nombrilist
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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne
Aux US, on peut être minoritaire (Trump) et l'emporter quand même. C'est pareil en Hongrie ?
Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne
Je pense que ce n'est pas le sujet.Nombrilist a écrit : ↑24 sept. 2018, 19:49:47Aux US, on peut être minoritaire (Trump) et l'emporter quand même. C'est pareil en Hongrie ?
Certes aux US, on peut être élu en recueillant moins de voix que son adversaire, mais ce n'est pas le cas dans l'exemple que j'ai donné (2004). Pour la réélection de Walker Bush, ce dernier avait récolté plus de voix que Kerry comme on peut le voir sur la petite vignette que j'ai posté.
Le truc que vous avez tendance à oublier, c'est l'abstention.
Quand Orban récolte presque 50% des voix et qu'il y a un maximum de 66% de participation, ça ne fait jamais que 33% de l'électorat qui vote pour lui.
Alors comme je l'ai déjà dit, ça ne remet pas en cause sa légitimité démocratique, car l'abstention ne compte pas, mais par contre, ça peut expliquer qu'une majorité de la population le désapprouve quand même.
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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne
Deux articles de 2012 et 2013 sur la question constitutionnelle. La prochaine fois qu'un aventurier fascistoïde de la trempe de Salvini ou d'Erdogan annoncera vouloir réformer la constitution de son pays, attendez-vous au pire. Coucou la Pologne.
https://www.lemonde.fr/europe/article/2 ... _3214.html
https://www.challenges.fr/monde/la-hong ... ion_223628
La vraie source d'étonnement dans cette affaire n'est pas que l'UE sanctionne la Hongrie pour ses dérives antidémocratiques, mais qu'elle ait attendu aussi longtemps pour le faire.
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La vraie source d'étonnement dans cette affaire n'est pas que l'UE sanctionne la Hongrie pour ses dérives antidémocratiques, mais qu'elle ait attendu aussi longtemps pour le faire.
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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne
L'UE bafoue la démocratie au nom de la défense de la démocratie. Comprenne qui pourra...
Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne
L'Union Européenne n'a jamais eu pour vocation d'accueillir des dictatures.
Le contraire signifierait que les instances européennes et les nations européennes en général seraient dépourvues de toute valeur politique, ce qui n'est pas le cas.
Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne
Je veux bien qu'on parle de valeurs. Mais qu'on le veuille ou non, Orban a une légitimité démocratique incontestable.
Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne
Oui, peut-être. Et donc ?
Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne
Et encore, l'exemple est mal choisi.
Bref, toujours est-il que si la Hongrie est souveraine chez elle, l'Europe aussi est souveraine chez elle.
Tu ne peux pas d'un côté prôner la souveraineté de la Hongrie quand il s'agit de mettre en place des mesures très répressives, et de l'autre considérer que l'Europe doit absolument être une passoire sans aucun fondement interne qui devrait tout accepter en son sein.
Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne
Que l'UE veuille imposer des valeurs à ses membres, je l'accepte volontiers. Mais alors il va falloir faire autrement. De fait, l'UE est déjà une passoire, dans laquelle les biens comme les personnes entrent assez librement. Il en est ainsi parce que les dirigeants européens sont mus par une idéologie économique libérale au nom de laquelle il faut laisser circuler les personnes et les biens, dans l'intérêt bien compris du business. L'UE, aujourd'hui, c'est l'Europe du fric, du libre-échange. Et pour expier je ne sais quel sentiment de culpabilité, les dirigeants européens se donnent bonne conscience avec de la morale droit de l'hommiste à deux sous.
Ce sont ces principes-là qui gouvernent la construction européenne aujourd'hui, qui s'imposent aux gouvernements des pays membres, et tant pis si les volontés populaires dans les pays membres ne vont pas dans ce sens. Et après, on s'étonne que les peuples européens rejettent l'UE...
Le gouvernement hongrois défend quant à lui d'autres valeurs que celles qui président à la construction européenne. Alors forcément, ça détonne. Mais ces valeurs défendues par le gouvernement hongrois sont peut-être plus en phase avec la volonté populaire (en Hongrie ou ailleurs).
Ce sont ces principes-là qui gouvernent la construction européenne aujourd'hui, qui s'imposent aux gouvernements des pays membres, et tant pis si les volontés populaires dans les pays membres ne vont pas dans ce sens. Et après, on s'étonne que les peuples européens rejettent l'UE...
Le gouvernement hongrois défend quant à lui d'autres valeurs que celles qui président à la construction européenne. Alors forcément, ça détonne. Mais ces valeurs défendues par le gouvernement hongrois sont peut-être plus en phase avec la volonté populaire (en Hongrie ou ailleurs).
Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne
Si l'UE veut être une passoire pour les biens et les personnes, c'est elle que ça regarde. Le fait est qu'elle ne compte pas être une passoire pour les régimes semi-autoritaires. Je sais que ça ne te plaît pas mais c'est ainsi. Ce sont les priorités de l'UE et à vrai dire, elles sont assez justifiées à mon sens, considérant pour ma part que le régime (révélateur des droits fondamentaux accordés aux citoyens) est toujours plus important que le système économique.johanono a écrit : ↑24 sept. 2018, 23:28:36Que l'UE veuille imposer des valeurs à ses membres, je l'accepte volontiers. Mais alors il va falloir faire autrement. De fait, l'UE est déjà une passoire, dans laquelle les biens comme les personnes entrent assez librement. Il en est ainsi parce que les dirigeants européens sont mus par une idéologie économique libérale au nom de laquelle il faut laisser circuler les personnes et les biens, dans l'intérêt bien compris du business. L'UE, aujourd'hui, c'est l'Europe du fric, du libre-échange. Et pour expier je ne sais quel sentiment de culpabilité, les dirigeants européens se donnent bonne conscience avec de la morale droit de l'hommiste à deux sous.
Ce sont ces principes-là qui gouvernent la construction européenne aujourd'hui, qui s'imposent aux gouvernements des pays membres, et tant pis si les volontés populaires dans les pays membres ne vont pas dans ce sens. Et après, on s'étonne que les peuples européens rejettent l'UE...
Le gouvernement hongrois défend quant à lui d'autres valeurs que celles qui président à la construction européenne. Alors forcément, ça détonne. Mais ces valeurs défendues par le gouvernement hongrois sont peut-être plus en phase avec la volonté populaire (en Hongrie ou ailleurs).
D'autre part, l'Europe n'est rien d'autre qu'un groupe réunissant des majorités élues, soit à travers la représentation des états membres, soit à travers ses propres institutions. Or la majorité de l'Europe, c'est-à-dire de la population européenne, ne soutient pas les orientations d'Orban. Et je trouve effectivement que c'est mieux ainsi. Je n'ai pas forcément très envie (et je pense que c'est bien le cas de la plupart des Européens) qu'on trouve au sein de l'Europe des états mafieux, sortes de Russie bis, où les contre-pouvoirs seraient peu à peu annihilés, où les opposants politiques et les journalistes seraient régulièrement assassinés (il y a déjà eu un cas en Slovaquie cette année), et où les médias seraient aux ordres du pouvoir. Car comme l'a précisé El Fredo, il s'agit avant tout de cela, bien plus que des désaccords sur l'immigration.
- El Fredo
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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne
Fort au Parlement de la majorité des deux tiers de son parti conservateur, le Fidesz, Viktor Orban a donné à une série de lois une valeur constitutionnelle, qui ne pourront donc être modifiées que par une majorité des deux tiers des députés. Or, une telle majorité semble à l'avenir hors de portée pour un gouvernement issu de l'opposition.
Il en est ainsi de la loi sur la stabilité financière, qui inscrit dans le marbre le taux unique de 16 % de l'impôt sur le revenu. Cette mesure lie les mains d'un futur gouvernement, y compris en matière budgétaire, rendant très difficile l'instauration de mesures fiscales urgentes.
Sans oublier l'installation à tous les postes de responsabilité de l'appareil d'Etat, notamment dans les secteurs de l'économie, de la police, de la justice et de l'armée de proches de Viktor Orban, dont beaucoup disposent d'un mandat de neuf ou douze ans. Un futur gouvernement d'une autre couleur politique sera par conséquent confronté à un appareil d'Etat hostile, entièrement aux mains du Fidesz.
Vachement démocratique et légitime en effet que de rendre impossible toute alternance en constitutionnalisant des lois qui sont normalement le fruit de débats démocratiques permanents, et en transformant la Cour constitutionnelle en une coquille vide qui permet au pouvoir en place de continuer ses pratiques sans être arrêté. De jure la Hongrie n'est plus un régime démocratique constitutionnel.La réforme limite le droit de la Cour constitutionnelle à contester les lois en se fondant sur les seules questions de procédure, et non sur le fond, et elle abroge toutes ses décisions rendues avant 2012.
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Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne
Constitutionnaliser des lois, c'est ce que veulent faire plein de personnalités politiques en France. Il y a quelques années, certains voulaient inscrire dans la Constitution la règle d'or budgétaire. Récemment, d'autres ont voulu constitutionnaliser le droit à l'avortement. Récemment, on a eu aussi la proposition d'adosser à la Constitution une "Charte du numérique" ou encore la proposition d'inscrire le droit à "mourir dans la dignité" dans la Constitution. Ces projets ont pour la plupart échoué, heureusement. Je désapprouve cette idée de constitutionnaliser des lois, car selon moi, la Constitution a vocation à définir le fonctionnement des pouvoirs publics, elle n'a pas vocation à graver certaines politiques dans le marbre constitutionnel. Mais il faut bien admettre que cette idée de constitutionnaliser des lois n'est pas spécifique à la Hongrie, elle est très forte en France également.
En fait, beaucoup de gens de gauche trouvent tout à fait démocratique d'inscrire dans la Constitution certaines orientations politiques qui leur conviennent (par exemple, le droit à l'avortement), mais tout à fait antidémocratique d'inscrire dans la Constitution d'autres orientations politiques qu'ils désapprouvent. Pas très cohérent, tout ça...
En fait, beaucoup de gens de gauche trouvent tout à fait démocratique d'inscrire dans la Constitution certaines orientations politiques qui leur conviennent (par exemple, le droit à l'avortement), mais tout à fait antidémocratique d'inscrire dans la Constitution d'autres orientations politiques qu'ils désapprouvent. Pas très cohérent, tout ça...
Re: Le Luxembourg veut exclure la Hongrie de l'Union européenne
Je ne suis pas certains que Trump soit minoritaire meme si aux dernières élections il a eu moins de voix...Nombrilist a écrit : ↑24 sept. 2018, 19:49:47Aux US, on peut être minoritaire (Trump) et l'emporter quand même. C'est pareil en Hongrie ?
En effet il est possible que dans les Etats où la majorité est large pour l'un ou l'autre parti, les électeurs du parti minoritaire n'aillent pas voter.
Alors difficile de faire une somme de voix avec un système qui ne donne pas le même poids à chaque voix.
Autant chaque voix d'un Etat susceptible de basculer est importante, autant les voix des états où une majorité est systématiquement toujours acquises le votes minoritaires (et peut-être aussi certains majoritaires) n'ont aucune importance.
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