Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

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Jeff Van Planet
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Jeff Van Planet » 22 oct. 2017, 10:48:36

Papibilou a écrit :
22 oct. 2017, 10:12:06
Papibilou a écrit :
21 oct. 2017, 15:49:37
1) une avancée de Macrid pour changer la constitution pour qu'elle puisse permettre un référendum (mais pas 1 tous les ans tout de même).
on est bien d'accord il faut que le débat soit ouvert, et la "loi suprême (lol) l'interdit.
Donc nous sommes d'accord pour que les catalans puissent s'exprimer, mais dans un cadre institutionnel ou l'état de droit est respecté. Et si possible que des élections aient rapidement lieu.
[/quote]

Il y a eu un mal entendu qui s'est traîné sur plusieurs page car: Oui c'est exactement ce que je dis depuis le début.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

pierre30
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par pierre30 » 22 oct. 2017, 11:02:03

Sans me prononcer pour ou contre l'indépendance, j'observe quand même une tentative de déclarer l'indépendance de la part d'une partie importante mais certainement loin d'avoir une majorité. Puigdemont s'est invente une realite et se retrouve dans la mouoise. Il a tenté un coup et à reculé quand il a constaté qu'une partie importante n'en voulait pas.
Si la situation perdure cela peut très mal finir. Souhaitons que ca tienne jusqu'à la prochaine élection régionale.

Si il est courageux et réellement démocrate il devrait renoncer tout de suite plutôt qu'attendre que les événements décident a sa place.
Si il est seulement nationaliste il laissera se déclencher des violences à l'insu de son plein gré.
Modifié en dernier par pierre30 le 22 oct. 2017, 11:10:14, modifié 1 fois.

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Jeff Van Planet
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Jeff Van Planet » 22 oct. 2017, 11:09:57

Je crois que la majorité souhaiterait plutôt devenir un état autonome comme dans un pays fédéral. Mais je peux me tromper et ils sont peut être satisfaits comme ça.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par pierre30 » 22 oct. 2017, 11:12:16

Ils ont certainement des envies très différentes. L'indépendance simple est sûrement minoritaire.

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Jeff Van Planet
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Jeff Van Planet » 22 oct. 2017, 11:14:58

Voilà pourquoi ils ont besoin d'un vrai débat démocratique pour mettre tout ça sur la table et pouvoir passer à autre chose.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Papibilou
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Papibilou » 22 oct. 2017, 11:40:17

Jeff Van Planet a écrit :
22 oct. 2017, 10:48:36
Papibilou a écrit :
22 oct. 2017, 10:12:06

Donc nous sommes d'accord pour que les catalans puissent s'exprimer, mais dans un cadre institutionnel ou l'état de droit est respecté. Et si possible que des élections aient rapidement lieu.
Il y a eu un mal entendu qui s'est traîné sur plusieurs page car: Oui c'est exactement ce que je dis depuis le début.
Effectivement, j'avais cru que vous pensiez que l'on devait valider les résultats du référendum tel qu'il s'était déroulé.

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Yakiv
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Yakiv » 22 oct. 2017, 11:41:21

Jeff Van Planet a écrit :
22 oct. 2017, 11:09:57
Je crois que la majorité souhaiterait plutôt devenir un état autonome comme dans un pays fédéral. Mais je peux me tromper et ils sont peut être satisfaits comme ça.
Mais je crois que c'est déjà le cas.
La Catalogne a énormément d'autonomie, le point d'achoppement à l'époque concernait sa capacité à lever l'impôt.
Les socialistes leur avaient accordé ce droit tandis que la droite est revenue en arrière une fois arrivée au pouvoir.
Modifié en dernier par Yakiv le 22 oct. 2017, 11:43:33, modifié 2 fois.

Papibilou
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Papibilou » 22 oct. 2017, 11:42:10

Jeff Van Planet a écrit :
22 oct. 2017, 11:09:57
Je crois que la majorité souhaiterait plutôt devenir un état autonome comme dans un pays fédéral. Mais je peux me tromper et ils sont peut être satisfaits comme ça.
Ils n'ont déjà pas grand chose à envier à une fédération. Les cantons suisses n'ont pas grand chose de plus que la Catalogne.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Papibilou » 22 oct. 2017, 11:44:59

Yakiv a écrit :
22 oct. 2017, 11:41:21
Jeff Van Planet a écrit :
22 oct. 2017, 11:09:57
Je crois que la majorité souhaiterait plutôt devenir un état autonome comme dans un pays fédéral. Mais je peux me tromper et ils sont peut être satisfaits comme ça.
Mais je crois que c'est déjà le cas.
La Catalogne a énormément d'autonomie, le point d'achoppement à l'époque concernait sa capacité a levé l'impôt.
Les socialistes leur avaient accordé ce droit tandis que la droite est revenue en arrière une fois arrivée au pouvoir.
Ce n'est pas exactement la droite, même si c'était aussi sa volonté, mais le tribunal constitutionnel qui a déclaré ce changement illégal dans la forme car ne respectant pas précisément la constitution. Je pense que s'il n'y a que ça pour les contenter ce devrait être fait car ça a déjà été réalisé pour le pays basque qui lève l'impôt et reverse sa quote part à Madrid.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Jeff Van Planet » 22 oct. 2017, 15:39:52

justement une question bête: il est nommé comment ce fameux conseille constitutionnel espagnol?
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Yakiv » 22 oct. 2017, 19:28:41

Jeff Van Planet a écrit :
22 oct. 2017, 15:39:52
justement une question bête: il est nommé comment ce fameux conseille constitutionnel espagnol?
"Il comprend douze membres, les juges au Tribunal constitutionnel, nommés par le roi pour un mandat de neuf ans non renouvelable. Quatre sont proposés par le Congrès des députés à la majorité des trois cinquièmes, quatre par le Sénat à la même majorité, deux par le gouvernement et deux par le Conseil général du pouvoir judiciaire.
Tous doivent être des juristes depuis plus de quinze ans.
Son président est nommé par le roi sur proposition du Tribunal pour trois ans. Juan José González Rivas occupe cette fonction depuis le 22 mars 2017."

(Wiki)

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Jeff Van Planet
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Jeff Van Planet » 22 oct. 2017, 19:49:25

OK merci.
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par politicien » 23 oct. 2017, 21:24:03

La Catalogne promet la désobéissance civile

23 oct. 2017, 11:00:03

Les indépendantistes, majoritaires au Parlement régional, prévoient la tenue d'une séance plénière jeudi, à la veille de la mise sous tutelle de la..

Image



Image Lluis Corominas, porte-parole de la coalition indépendantiste, explique que cette dernière a l'intention d'intenter un recours contre l'application de l'article 155 de la Constitution. PAU BARRENA/AFP


Les indépendantistes, majoritaires au Parlement régional, prévoient la tenue d'une séance plénière jeudi, à la veille de la mise sous tutelle de la région prévue par Madrid contre laquelle ils prévoient un recours.



Barcelone va apporter sa réponse à Madrid. Le Parlement catalan a prévu de se réunir jeudi en séance plénière, fait savoir le porte-parole de la coalition indépendantiste Junts pel Si. Cette séance du Parlement régional pourrait se prolonger jusqu'à vendredi, quand le Sénat à Madrid doit en principe voter sur les mesures de mises sous tutelle de la Catalogne, ajoute cet élu, Lluis Corominas. Selon lui, la coalition a l'intention d'intenter un recours contre l'application de l'article 155 de la Constitution qui ouvre la voie à la gestion directe et à de nouvelles élections. Les séparatistes menacent également de faire voter une déclaration unilatérale d'indépendance par le Parlement.


» LIRE AUSSI - À Barcelone, les séparatistes préparent la rébellion


À l'intérieur de la coalition, les radicaux de la CUP promettent d'orchestrer une campagne de «désobéissance civile massive» si le gouvernement central prend le contrôle de la région. Selon le parti d'extrême gauche catalan, la décision de Madrid est «la plus grande agression» contre la Catalogne depuis la dictature de Franco, qui lui avait retiré son autonomie. La CUP est un allié indispensable de Carles Puigdemont, sa coalition de 62 élus ayant besoin des dix voix de cette formation radicale au parlement régional de 135 députés pour avoir la majorité. Dans son communiqué, le parti exige aussi la proclamation «au plus vite» d'une république indépendante.

(...)

Article complet sur http://www.lefigaro.fr/international/20 ... -jeudi.php
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Papibilou » 24 oct. 2017, 15:43:38

On pouvait raisonnablement s'attendre à une réaction du CUP qui veut tirer la couverture à lui en laissant croire que c'est lui qui aura permis l'indépendance. Pourtant il ne pèse que 10 ou 11 députés sur 75, mais comme ils savent que Puigdement ne peut faire sans eux ils prennent les partis indépendantistes modérés en otages.
De 2 choses l'une, si cet appel à la désobéissance civique est entendu et appliqué ce sera la chienlit en Catalogne. Mais les catalans vont-ils se rendre compte que s'ils passent à l'indépendance envers et contre une bonne moitié des catalans, les anti indépendantistes ne se laisseront pas faire.
Je ne vois toujours pas de point de sortie de crise, sauf si Puigdemont est reçu par Rajoy et qu'ils se mettent tous les deux d'accord sur une autonomie accrue. Mais même dans ce cas, une partie des indépendantistes vont se radicaliser.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 oct. 2017, 18:20:25

<<Je ne vois toujours pas de point de sortie de crise, sauf si Puigdemont est reçu par Rajoy et qu'ils se mettent tous les deux d'accord sur une autonomie accrue. >>
je crois que la position de Rajoy est une position de droit classique: <<indépendantistes? autonomiste? nan! j'veux pas d'ça!>> alors quand on se retrouve avec deux positions aussi différentes le compromis est presque impossible et la discutions presque inutile.

Ce que je veux dire, c'est qu'un tel rendez-vous ne servirait à rien.
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