Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

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Jeff Van Planet
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 oct. 2017, 17:49:35

Nombrilist a écrit :
16 oct. 2017, 20:12:41
Jeff Van Planet a écrit :
16 oct. 2017, 20:02:40
@Papibilou c'est bien Madrid qui refuse l'instauration d'un débat démocratique, j'ai bon là au moins?
Oui tu as bon. Que les indépendantistes aient effectué un coup de force en instaurant un référendum, je pense que c'est une évidence. La question est: et donc ?
c'est intéressant ça:
le fait de ne pas laisser se produire un débat démocratique (coucou Madrid) serait normal mais le fait de le vouloir (coucou Barcelone) serait un coup de force?

--------------------------
Papibilou a écrit :
17 oct. 2017, 10:12:30
Jeff Van Planet a écrit :
16 oct. 2017, 20:02:40
@Papibilou c'est bien Madrid qui refuse l'instauration d'un débat démocratique, j'ai bon là au moins?
Si organiser un référendum illégal au regard d'une constitution qu'ont adopté les espagnols, catalans compris, est un signe fort pour instaurer un débat démocratique, vous devez avoir tout bon.
STOP!
on arrête la mauvaise foi deux secondes SVP.
Est-ce que madrid laisse le choix? non! est-ce que madrid laisse s'instaurer un débat démocratique? non! est ce que madrid fait la sourde oreil quand les catalans demandent un référendum? oui!
alors le coup de force il est bien du coté de l'occupant qui refuse le débat démocratique, pas du coté de ceux qui le demandent.

Papibilou a écrit :
17 oct. 2017, 10:12:30
Si proclamer l'indépendance en sachant qu'à ce référendum les non indépendantistes, pourtant réputés comme majoritaires en Catalogne, n'ont pas participé, précisément parce qu'ils sont légalistes, est un acte de démocratie, alors vous devez avoir encore tout bon.
ça c'est un argument bidon. Les dépendantistes ils n'avaient qu'à aller voter, le faite qu'ils aient boycotté le débat démocratique (refusé par madrid) OSEF totalement.
Après légaliste ou soumis la différence est très mince.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Nombrilist » 17 oct. 2017, 18:22:25

De toute façon, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'exemples de prise d'indépendance qui n'aient pas été à la suite d'un coup de force.

Papibilou
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Papibilou » 18 oct. 2017, 10:18:15

Jeff Van Planet a écrit :
17 oct. 2017, 17:49:35

c'est intéressant ça:
le fait de ne pas laisser se produire un débat démocratique (coucou Madrid) serait normal mais le fait de le vouloir (coucou Barcelone) serait un coup de force?

--------------------------
Papibilou a écrit :
17 oct. 2017, 10:12:30
un référendum illégal au regard d'une constitution qu'ont adopté les espagnols, catalans compris, est un signe fort pour instaurer un débat démocratique, vous devez avoir tout bon.
STOP!
on arrête la mauvaise foi deux secondes SVP.
Est-ce que madrid laisse le choix? non! est-ce que madrid laisse s'instaurer un débat démocratique? non! est ce que madrid fait la sourde oreil quand les catalans demandent un référendum? oui!
alors le coup de force il est bien du coté de l'occupant qui refuse le débat démocratique, pas du coté de ceux qui le demandent.

ça c'est un argument bidon. Les dépendantistes ils n'avaient qu'à aller voter, le faite qu'ils aient boycotté le débat démocratique (refusé par madrid) OSEF totalement.
Après légaliste ou soumis la différence est très mince.
C'est formidable comme taxer quelqu'un de mauvaise foi laisse supposer qu'on est dans le bon camp, celui des gens objectifs !
Vous pensez que le référendum était un "débat démocratique" alors qu'il était illégal ? Et de telle manière que les anti-indépendantistes, respectueux de la constitution qu'ils ont voté et validé n'y sont pas allés ? Qu'à cela ne tienne, dites vous,, tant pis pour eux ils n'avaient qu'à y aller. Et peu importe qu'ils soient probablement majoritaires, la démocratie en sort grandie car les vrais citoyens sont les autres, ceux qui ne veulent pas respecter la constitution.

D'ailleurs, Madrid ne veut pas discuter. Et interdit le référendum "démocratique". Pouvaient-ils faire autrement ? Non la constitution ne le permet pas et Madrid respecte la constitution: un scandale vous dis-je: un gouvernement qui respecte la constitution, c'est du jamais vu, quelle horreur !
C'est donc leur faute. en plus c'est des "occupants". Ben voyons ils ont envahi la Catalogne. dehors les envahisseurs !
Et c'est moi que vous taxez de mauvaise foi !

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wesker
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par wesker » 18 oct. 2017, 13:32:22

Les mêmes qui expliquent que la France ne pourrait sortir de l'Europe arguent que la Catalogne forte de ses 10 millions d'habitants pourrait sortir de l'Espagne et donc ne pas être en situation de rejoindre l'Union Européenne. Cela ne me semble n'avoir aucune cohérence.

Par ailleurs s'il est vrai que certains europhiles rêvent d'une Europe des régions qui enverraient, chacune peu de représentants qui ne se mettraient que difficilement d'accord serviraient les intérêts de ceux qui suggèrent une Etat supranational. Diviser pour régner semble être la stratégie, en l'occurrence, mais heureusement, il y a, encore des instances, des procédures de légitimité à respecter et des textes juridiques qui donnent une légitimité ou pas à une consultation.

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Golgoth
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendan

Message non lu par Golgoth » 18 oct. 2017, 16:03:46

On ne peut pas opposer une constitution à un processus d'indépendance. Une indépendance, c’est par définition une rupture.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Jeff Van Planet
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 oct. 2017, 18:07:38

@Papibilou :
Le référendum qui a eu lieux était ce qu'il était, mais s'il était c'est faute de mieux. Et qui a refusé ce mieux? Mardid!

Donc faut surtout pas dire que l'on est du coté de la démocratie quand on accepte avec comme seul prétexte que c'est interdit (how convinient isn't it?)


Les faits sont là: les indépendantistes sont très, très représentés dans l'assemblée catalane. Le simple faite que les partis indépendantistes soient si fortement représentés laisse penser qu'il faut ouvrir le débat démocratique sur le statut de la nation catalane.
Se cacher derrière des lois mal faites et qui ne sont, de toutes évidences (*) pas en face avec les citoyens revient à refuser que le débat existe.
Donc faut arrêter avec la mauvaise foi: les indépendantistes gagnent les élections (parlement) et ça c'est maintenant, pas il y a 40 ans comme ta constitution si pratique qui interdit le débat démocratique et l'autodétermination.

Donc oui il faut arrêter avec la mauvaise foi et se cacher derrière des fausse excuses bidon.

(*)victoire des indépendantistes à l'assemblée 72 sur 135, excusez du peu!!! https://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_de_Catalogne
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Papibilou » 18 oct. 2017, 18:48:03

Jeff Van Planet a écrit :
18 oct. 2017, 18:07:38
@Papibilou :
Le référendum qui a eu lieux était ce qu'il était, mais s'il était c'est faute de mieux. Et qui a refusé ce mieux? Mardid!

Donc faut surtout pas dire que l'on est du coté de la démocratie quand on accepte avec comme seul prétexte que c'est interdit (how convinient isn't it?)


Les faits sont là: les indépendantistes sont très, très représentés dans l'assemblée catalane. Le simple faite que les partis indépendantistes soient si fortement représentés laisse penser qu'il faut ouvrir le débat démocratique sur le statut de la nation catalane.
Se cacher derrière des lois mal faites et qui ne sont, de toutes évidences (*) pas en face avec les citoyens revient à refuser que le débat existe.
Donc faut arrêter avec la mauvaise foi: les indépendantistes gagnent les élections (parlement) et ça c'est maintenant, pas il y a 40 ans comme ta constitution si pratique qui interdit le débat démocratique et l'autodétermination.

Donc oui il faut arrêter avec la mauvaise foi et se cacher derrière des fausse excuses bidon.

(*)victoire des indépendantistes à l'assemblée 72 sur 135, excusez du peu!!! https://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_de_Catalogne
1) Arrêtez un peu avec votre "mauvaise foi". je ne vous accuse de rien et je pense qu'on peut débattre sereinement.
2) La constitution se doit d'être respectée, et c'est pareil chez nous:
https://www.francebleu.fr/infos/politiq ... 1508337597
Le gouvernement de Rajoy est donc tenu de la respecter, comme celui de Macron chez nous.
C'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec l'extension d'autonomie de la Catalogne voulue par Zapatero (en 2004 si mes souvenirs sont bons). Et que s'est-il passé ? Le tribunal constitutionnel a invalidé la décision, pas le gouvernement, malgré la volonté du chef de gouvernement de l'époque. Conclusion Rajoy NE PEUT DÉROGER à la constitution. Je ne trouve pas d'autre moyen de vous l'expliquer, désolé.
3) pour changer la constitution, en France il faut réunir le congrès. En Espagne je n'en sais rien, mais ce que je sais c'est qu'il s'agit d'un accord sur l'organisation du pays qui a été validé par l'ensemble des citoyens (ici tous les espagnols). Et il ne peut être changé par la volonté d'une partie d'entre eux. Pareil pour la constitution européenne il vous faut même l'unanimité pour ce dernier cas.
Qu'ils fassent changer la constitution et ils pourront faire un référendum et les anti indépendantistes iront voter. Ça ce sera la démocratie.
4) vous ne m'avez pas expliqué pourquoi les espagnols sont des occupants.

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Narbonne
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Narbonne » 18 oct. 2017, 22:50:19

En attendant le tourisme a baissé de 20% à Barcelone
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Narbonne » 18 oct. 2017, 23:00:44

"Le gouvernement espagnol a tenté une proposition de dernière minute mercredi pour tenter de surmonter la crise avec les dirigeants séparatistes catalans, laissant entendre qu'il renoncerait à sa menace d'entamer la suspension d'autonomie de la région dès jeudi si le président régional convoquait des élections régionales." L'Express
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Papibilou » 19 oct. 2017, 09:22:34

Narbonne a écrit :
18 oct. 2017, 23:00:44
"Le gouvernement espagnol a tenté une proposition de dernière minute mercredi pour tenter de surmonter la crise avec les dirigeants séparatistes catalans, laissant entendre qu'il renoncerait à sa menace d'entamer la suspension d'autonomie de la région dès jeudi si le président régional convoquait des élections régionales." L'Express
De toutes façons ça ne se résoudra pas sans de nouvelles élections, mais Madrid risque gros car si les indépendantistes reviennent majoritaires il faudra probablement qu'ils (Madrid) entament une négociation pour soit accroître l'autonomie, mais en respectant la constitution, (pas comme Zapatero ), soit pour permettre, comme au Royaume Uni avec l'Ecosse, un référendum d'indépendance mais dans ce cas en faisant modifier la constitution au préalable.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par wesker » 19 oct. 2017, 13:23:41

Golgoth, ce que tu dis a effectivement du sens, néanmoins, ce type d'argument fut refusé pour la Crimée qui est ukrainienne depuis un demi siècle, quand la Catalogne est espagnole depuis plus de 5 siècles.

Ce que je trouve assez paradoxal, chez les régionalistes est de refuser leur rattachement à un Etat dont ils sont géographiquement, culturellement, historiquement lié mais qu'ils acceptent volontiers un rattachement à une Union Européenne, par définition plus lointaine. Et leur courage affiché se distingue, aussi de leur docilité lorsque, dans leur histoire ils furent soumis à des régimes relativement autoritaire durant lesquels ils restèrent étrangement silencieux.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 oct. 2017, 17:36:05

Papibilou a écrit :
18 oct. 2017, 18:48:03
1) Arrêtez un peu avec votre "mauvaise foi". je ne vous accuse de rien et je pense qu'on peut débattre sereinement.
je veux bien, mais il faudrait y mettre un tout petit peu (je demande pas beaucoup) de bonne volonté. Je prends en exemple une citation:
<<Conclusion Rajoy NE PEUT DÉROGER à la constitution. >>
là on est typiquement devant une position de refus de la réalité. Une constitution ça se change, un amandement ça se fait, et quand le peuple (d'aujourd'hui) demande le changement, on ne va pas me faire croire qu'une constitution votée il y a 40 ANS surpasse la volonté populaire.
C'est typiquement un fausse excuse pour refuser le débat: "c'est pô d'ma faute, c'est la constitution qu'elle est comme ça et la catalan ils ont qu'à ne pas avoir de débat démocratique et picétou".

Je prends une autre fausse excuse:
<<[la constitution] a été validé par l'ensemble des citoyens (ici tous les espagnols)>>
il y a juste 40 ans et pour remettre les choses en perspective les espagnols de l'époque (donc pas ceux de maintenant) sortaient de 38 ans de franquisme (régime fasciste) et temps qu'on leur donnait un peu de liberté (d'expression d'organisation entre autres) ils auraient voté n’importer quelle constitution.
alors sous prétexte que les gens (il y a 40 ans) trop contents de sortir du fascisme ont voté une constitution qui est, de toutes évidences, plus conformes aux demandes du peuple ACTUEL les citoyens actuels devraient se taire et ne pas sortir de la situation qui ne leur convient pas?
elle est bien pratique cette constitution: elle interdit de facto tout changement et tout débat démocratique.

Papibilou a écrit :
18 oct. 2017, 18:48:03
4) vous ne m'avez pas expliqué pourquoi les espagnols sont des occupants.
est-ce que les catalan ont un choix? si la réponse est oui alors il n'y a pas d'occupation, si la réponse est non ou que la réponse est qu'on leur impose l'union quoi qu'ils en pensent, alors occupation il y a.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Papibilou » 19 oct. 2017, 18:59:12

Jeff Van Planet a écrit :
19 oct. 2017, 17:36:05
Papibilou a écrit :
18 oct. 2017, 18:48:03
1) Arrêtez un peu avec votre "mauvaise foi". je ne vous accuse de rien et je pense qu'on peut débattre sereinement.
je veux bien, mais il faudrait y mettre un tout petit peu (je demande pas beaucoup) de bonne volonté. Je prends en exemple une citation:
<<Conclusion Rajoy NE PEUT DÉROGER à la constitution. >>
là on est typiquement devant une position de refus de la réalité. Une constitution ça se change, un amandement ça se fait, et quand le peuple (d'aujourd'hui) demande le changement, on ne va pas me faire croire qu'une constitution votée il y a 40 ANS surpasse la volonté populaire.
C'est typiquement un fausse excuse pour refuser le débat: "c'est pô d'ma faute, c'est la constitution qu'elle est comme ça et la catalan ils ont qu'à ne pas avoir de débat démocratique et picétou".

Je prends une autre fausse excuse:
<<[la constitution] a été validé par l'ensemble des citoyens (ici tous les espagnols)>>
il y a juste 40 ans et pour remettre les choses en perspective les espagnols de l'époque (donc pas ceux de maintenant) sortaient de 38 ans de franquisme (régime fasciste) et temps qu'on leur donnait un peu de liberté (d'expression d'organisation entre autres) ils auraient voté n’importer quelle constitution.
alors sous prétexte que les gens (il y a 40 ans) trop contents de sortir du fascisme ont voté une constitution qui est, de toutes évidences, plus conformes aux demandes du peuple ACTUEL les citoyens actuels devraient se taire et ne pas sortir de la situation qui ne leur convient pas?
elle est bien pratique cette constitution: elle interdit de facto tout changement et tout débat démocratique.

Papibilou a écrit :
18 oct. 2017, 18:48:03
4) vous ne m'avez pas expliqué pourquoi les espagnols sont des occupants.
est-ce que les catalan ont un choix? si la réponse est oui alors il n'y a pas d'occupation, si la réponse est non ou que la réponse est qu'on leur impose l'union quoi qu'ils en pensent, alors occupation il y a.
1) Sans doute n'avez vous pas fait beaucoup de droit constitutionnel et ne savez vous pas ce qu'est ce que l'on appelle un état de droit. Je vous rappelle, mais ceci vous a peut-être échappé, que le tribunal constitutionnel espagnol a déclaré , à l'unanimité, le référendum illégal, il y a 2 jours, mardi. Je vous ai mis suffisamment de liens pour que vous compreniez qu'une décision d'un tribunal constitutionnel (ou d'un conseil constitutionnel chez nous) se doit d'être respecté et se respecte: le lien concernant les 10 milliards que l'état devra reverser aux entreprises est un bon exemple. Que vous ayez du mal à comprendre ou accepter ce point est regrettable car une grande partie du problème réside dans cette incompréhension. Mais je ne vous taxerai pas pour autant de mauvaise foi.
2) Par ailleurs,[/b] j'ai écrit, mais cela vous a peut-être aussi échappé, qu'une constitution ça se change, mais selon des modalités prédéfinies (en France c'est un congrès réunissant les députés et les sénateur et votant aux 3/5 pour le changement demandé, ou un référendum pour tous les français).
3) vous ne pouvez décemment sauf à être de mauvaise foi, ce dont je me garderais bien de vous taxer, que le référendum qui a eu lieu a été démocratique. Comment pouvait-il l'être à partir du moment ou les non indépendantistes ne pouvaient accepter d'y participer puisqu'ils savaient qu'il était illégal (ce qui a déjà été le cas des référendum précédents). Si la constitution est changée, et un référendum organisé dans les règles (exemple, il n'y avait pas de listes d'inscrits), et que les indépendantistes l'emportent la Catalogne deviendra indépendante.
4) comme vous aviez traité Madrid "d'occupants" je vous avais demandé les explications que je n'ai pas eu, tant pis, je considérerai qu'il s'agit d'un dérapage verbal.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Narbonne » 19 oct. 2017, 19:37:56

wesker a écrit :
19 oct. 2017, 13:23:41
Et leur courage affiché se distingue, aussi de leur docilité lorsque, dans leur histoire ils furent soumis à des régimes relativement autoritaire durant lesquels ils restèrent étrangement silencieux.
A quoi faites vous référence ?
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par karoline » 19 oct. 2017, 19:40:50

Plus de 45 milliards d’€ de corruption annuelle : Rajoy est à la tête du parti politique le plus corrompu d’Europe

Peut-être que cette crise Catalane est arrivée au bon moment pour le gouvernement espagnol, permettant d'oublier les nombreuses histoires de corruption........

" L’Espagne est actuellement dirigée par le parti le plus corrompu d’Europe. Cette information est relatée par plusieurs médias espagnols. Parmi ceux-ci El Diario qui n’hésitait pas à titrer en mars dernier : « La corrupción endémica del Partido Popular ». Une assertion largement étayée : « Depuis 1978 jusqu’à nos jours, plus de 175 réseaux de corruption ont été découverts, tous associés aux partis au pouvoir et selon la Commission nationale des marchés des valeurs, (CNMV), cette corruption ne coûte pas moins de 45 milliards d’euros annuels à l’Espagne. La plus grande part est prise par le Partido popular (PP), qui est le parti qui gouverne et qui prévoit de continuer à gouverner les prochaines années ». Un parti que Mariano Rajoy a intégré dans les années 1980 – le PP s’appelait alors Alianza Popular et était conduit par Manuel Fraga, un ministre de Franco – et dans lequel il a gravi tous les échelons avant de prendre les fonctions directives en 1989, de devenir ministre sous le gouvernement Aznar , puis de diriger le parti en 2004. Un parti qui gouverne, avec Rajoy à sa tête, l’Espagne depuis 2011. Un parti qui est surtout poursuivi pour…. 900 plaintes pour corruption".

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