Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

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Jeff Van Planet
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 oct. 2017, 16:39:05

Papibilou a écrit :
21 oct. 2017, 15:49:37
Ce qui est sûr c'est que, comme nos échanges, c'est devenu un dialogue de sourds entre ceux qui veulent respecter la loi suprême et ceux qui veulent imposer ce qu'ils pensent être l'expression du peuple.
Il y a ici une confusion: JE ne cherche pas à imposer quoi que se soit, je souhaite simplement qu'il y ait débat et vote, quelque soit le résultat du vote moi ça me va.
Par la pure logique, celui qui cherche à imposer serait plutôt celui qui refuse qu'il y ait d'autres choix possibles que le leur.

Papibilou a écrit :
21 oct. 2017, 15:49:37
1) une avancée de Macrid pour changer la constitution pour qu'elle puisse permettre un référendum (mais pas 1 tous les ans tout de même).
on est bien d'accord il faut que le débat soit ouvert, et la "loi suprême (lol) l'interdit.
Papibilou a écrit :
21 oct. 2017, 15:49:37
2) de nouvelles élections en Catalogne
après ce type de référendum, quelque soit le résultat du vote, je pense que c'est logique qu'il y ait dissolution.
J'explique pourquoi c'est logique:
-si la majortié indépendantiste demande un référendum et qu'elle le perd, de toutes évidences il faut de nouvelles élections.
-si le pays devient indépendant l'assemblée régional n'a plus de raisons d'être et doit être remplacée par une constituante qui sera plus tard remplacée par les institution "définitives".
Papibilou a écrit :
21 oct. 2017, 15:49:37
3) un référendum dans les règles (pas que un quidam puisse voter 2 fois: listes, émargement, contrôles, assesseurs etc ..) et que les non indépendantistes sachent que s'ils n'y vont pas, tant pis pour eux.
4) et d'une certaine manière ... la sortie de la Catalogne (si ce référendum le décide).
Comment pourrais-je être en désaccord avec tant de sagesse? (il n'y a ici aucune ironie)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par politicien » 21 oct. 2017, 17:51:59

Le gouvernement espagnol lance le processus de suspension de l'autonomie de la Catalogne

21 oct. 2017, 08:56:25

VIDÉOS - Lors d'un conseil des ministres extraordinaire, Mariano Rajoy et les membres de son gouvernement ont choisi d'enclencher l'article 155 de la..

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VIDÉOS - Lors d'un conseil des ministres extraordinaire, Mariano Rajoy et les membres de son gouvernement ont choisi d'enclencher l'article 155 de la Constitution qui suspend notamment les fonctions du gouvernement catalan. Il revient au Sénat de valider ces mesures.



Avec notre envoyé spécial à Barcelone


Lors d'un conseil des ministres extraordinaire samedi matin, le gouvernement espagnol a lancé le processus permettant à Madrid de prendre en mains certaines compétences dévolues à la Catalogne, en application de l'article 155 de la Constitution espagnole. Ce texte, jamais encore appliqué, permet au gouvernement de prendre en charge certaines compétences normalement attribuées aux régions, suspendant ainsi l'autonomie de la Catalogne et les fonctions de l'exécutif régional. La mesure constitue le dernier épisode d'une crise sans précédent pour l'Espagne, déclenchée par le référendum d'autodétermination organisé le 1er octobre mais déclaré illégal.


«Le gouvernement a dû apppliquer l'article 155 de la Constitution. Ce n'était ni notre souhait, ni notre intention», a affirmé le premier ministre conservateur, Mariano Rajoy, à l'issue du conseil des ministres. «Nous appliquons l'article 155 parce qu'aucun gouvernement d'aucun pays démocratique ne peut accepter que la loi soit ignorée.» En vertu de cet article, le gouvernement régional de Catalogne est limogé. «Ni l'autonomie catalane ni la gouvernance autonome ne sont suspendues», a estimé en conséquence le premier ministre.


Le premier ministre avait donné jusqu'à jeudi matin aux autorités catalanes pour renoncer clairement à une proclamation unilatérale d'indépendance. Ce renoncement officiel n'est pas intervenu. Visant à présenter une image consensuelle, le chef du gouvernement avait alors négocié avec l'opposition pour parvenir à un accord sur l'enclenchement de la suspension de l'autonomie.


» LIRE AUSSI - Catalogne: qu'est-ce que l'article 155 que Madrid veut employer contre les indépendantistes?


La réunion extraordinaire du cabinet espagnol a été décidée lorsque le gouvernement a «constaté le refus du président de la Généralité catalane de répondre aux requêtes qui lui demandaient de rétablir l'ordre constitutionnel». «Ce refus souligne la volonté de persister dans la voie de la sécession et de porter atteinte à la souveraineté nationale du peuple espagnol et à l'intégrité territoriale de l'état, qui sont à la base de la constitution espagnole», a fait valoir Rajoy.

Un vote au Sénat le 27 octobre


Marinao Rajoy a détaillé quatre objectifs auxquels doit répondre cette procédure: «revenir à la légalité, revenir à la normalité, continuer avec la reprise économique, organiser des élections». Il a précisé qu'il demanderait au Sénat d'approuver la destitution du président de la Catalogne, Carles Puigdemont, de son vice-président et des autres conseillers de l'exécutif régional. Les prérogatives du Parlement de Catalogne seront encadrées et les pouvoirs de l'administration catalanes transférés au gouvernement central, a-t-il ajouté.


Pour ce faire, Mariano Rajoy demande au Sénat de lui confier la faculté de dissoudre le parlement catalan, afin de «convoquer des élections dans un délai maximum de six mois». Le chef de gouvernement souhaite également que tout le gouvernement catalan soit démis de ses fonctions. Celles-ci seront exercées «en principe par les ministères (nationaux) aussi longtemps que durera cette situation exceptionnelle».


(...)


Article complet sur http://www.lefigaro.fr/international/20 ... alogne.php
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 oct. 2017, 17:57:43

mon avis:
cette suspension de l'autonomie ne résout rien, elle ne fait que repousser le problème à plus tard. bon dans la tête d'un politicard repousser à plus tard c'est ne pas avoir de problème (c'est probablement la législature suivante qui s'en occupera) mais pas pour le peuple qui lui continuera d'être divisé temps que le débat démocratique n'aura pas eu lieux.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Golgoth » 21 oct. 2017, 18:05:15

Ça me rappelé le jeu Junta, on verra qui contrôle la police...
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

Hector

Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Hector » 21 oct. 2017, 18:24:28

Jeff Van Planet a écrit :
21 oct. 2017, 17:57:43
mon avis:
cette suspension de l'autonomie ne résout rien, elle ne fait que repousser le problème à plus tard. bon dans la tête d'un politicard repousser à plus tard c'est ne pas avoir de problème (c'est probablement la législature suivante qui s'en occupera) mais pas pour le peuple qui lui continuera d'être divisé temps que le débat démocratique n'aura pas eu lieux.
T'as rien compris. Madrid va organiser des élections quand les affaires rentreront dans l'ordre, et les nationalistes/indépendantistes catalans seront balayés. Il n'y a eu que 2 millions de votants le 30 septembre, il faut s'en souvenir, et la déclaration d'indépendance de Puigdemont n'est qu'un plutsch (pet dans l'eau) sans légitimité populaire.
Golgoth a écrit :
21 oct. 2017, 18:05:15
Ça me rappelé le jeu Junta, on verra qui contrôle la police...
La flicaille catalane va probablement être virée et remplacée par les Legions de Franco.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Narbonne » 21 oct. 2017, 18:27:31

Le 27 octobre me semble bien loin
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Hector

Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Hector » 21 oct. 2017, 18:55:35

En effet, vendredi prochain. Mais cette semaine va permettre de tester la rue catalane.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Narbonne » 21 oct. 2017, 19:05:33

450 000 manifestants cet après midi selon la police catalane.
Ce n'est pas "énorme"
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Hector

Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Hector » 21 oct. 2017, 19:34:26

Espagne: Rajoy veut la destitution du gouvernement catalan au bord de la sécession

Le chef du gouvernement espagnol a annoncé samedi la destitution de l'exécutif catalan de Carles Puigdemont et la convocation d'élections régionales dans les six mois, afin de reprendre le contrôle de…

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Madrid (AFP) - Le chef du gouvernement espagnol a annoncé samedi la destitution de l'exécutif catalan de Carles Puigdemont et la convocation d'élections régionales dans les six mois, afin de reprendre le contrôle de la Catalogne au bord de la sécession.


Invoquant l'article 155 de la Constitution, jamais encore utilisé, Mariano Rajoy a demandé au Sénat de lui confier la faculté de dissoudre le parlement catalan, afin de "convoquer des élections dans un délai maximum de six mois".


M. Rajoy demande aussi que le gouvernement catalan présidé par Carles Puigdemont soit démis de ses fonctions, qui seront exercées "en principe par les ministères (nationaux) aussi longtemps que durera cette situation exceptionnelle".


"Ni l'autonomie catalane ni la gouvernance autonome ne sont suspendues", a affirmé Mariano Rajoy, pour tenter de rassurer des Catalans très attachés à leur autonomie récupérée après la fin de la dictature de Francisco Franco en 1975.


Mais le détail des mesures, publiées ensuite par ses services, montre que Madrid veut prendre toutes les manettes de l'administration de la région, depuis la police autonome jusqu'à la radio et la télévision publiques, et mettre le parlement régional sous tutelle.


Ces mesures devraient être approuvées d'ici le 27 octobre au Sénat, où le parti de M. Rajoy est majoritaire. Il s'est assuré de plus de l'appui du parti socialiste (PSOE), principale force d'opposition, et des centristes de Ciudadanos.


La réaction en Catalogne ne s'est pas fait attendre, avec des concerts de casserole dans plusieurs quartiers de Barcelone.


- Manifestation à Barcelone -


Dans l'après-midi, M. Puigdemont a pris la tête d'une grande manifestation, convoquée à l'origine pour réclamer la libération de deux leaders indépendantistes emprisonnés pour sédition.


Des dizaines de milliers de personnes sont descendues dans les rues criant "liberté" et "indépendance".


"Ils peuvent détruire le gouvernement (catalan), ils peuvent détruire tout ce qu'ils veulent mais nous continuerons à lutter", a lancé Meritxell Agut, une employée de banque de 22 ans.


M. Puigdemont devait faire une déclaration officielle à 21H00 locales (19H00 GMT). Il avait menacé de convoquer le parlement régional pour proclamer l'indépendance si le gouvernement déclenchait l'article 155.


Le parquet se prépare à le poursuivre pour "rébellion" s'il passe à l'acte, a déclaré à l'AFP un de ses porte-paroles. Ce crime est punissable de 30 ans de prison.


Le FC Barcelone a dit soutenir "les institutions démocratiques de Catalogne choisies par ses citoyens". "Nous voulons exprimer notre soutien et notre solidarité à l'égard de tous les secteurs affectés", a déclaré le président du club Josep Maria Bartomeu devant ses supporters-actionnaires.


Mariano Rajoy a dit vouloir ramener la légalité en Catalogne, rétablir la coexistence dans une communauté qui s'est déchirée depuis des mois sur la question de l'indépendance, et préserver le redressement économique dans une des régions les plus riches d'Espagne.


La veille, le roi d'Espagne avait affirmé que l'Etat saurait faire face à cette "tentative inacceptable de sécession (...) avec ses institutions démocratiques légitimes".


M. Puigdemont affirme avoir un mandat pour faire sécession, après avoir organisé un référendum d'autodétermination interdit par la justice, un processus déclenché en novembre 2015 avec pour objectif d'instaurer une république indépendante au plus tard en 2017.


D'après eux, plus de deux millions de Catalans, soit 43% de l'électorat, ont voté à 90% oui à l'indépendance malgré des interventions parfois violentes de la police pour les en empêcher.


L?aile dure de la coalition pousse Carles Puigdemont à consommer la rupture mais cet ancien journaliste de 54 ans coiffé à la Beatles temporise devant l'impact économique de la crise et le manque d'appuis à l'étranger.


La France et l'Allemagne ont fermement condamné ses efforts en vue de la sécession et l'UE répète qu'elle ne reconnaîtra pas l'indépendance de la Catalogne, qui s?exclurait automatiquement de l'Union.


Vendredi, le président du Parlement européen Antonio Tajani avait dénoncé avec virulence ceux qui "sèment la discorde (et) ignorent volontairement les lois", dans une allusion transparente aux dirigeants catalans qui défient l'Etat depuis deux ans.


Emmenées par les deux plus grandes banques catalanes, Caixabank et Sabadell, près de 1.200 entreprises ont transféré leur siège social hors de Catalogne, les investissements sont suspendus et les réservations d'hôtel chutent dans la région la plus touristique d'Espagne.




Patrick RAHIR, Patrick RAHIR avec Marie GIFFARD à Barcelone
Article complet sur https://fr.news.yahoo.com/catalogne-par ... 56297.html
Drôle d'ambiance.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Narbonne » 21 oct. 2017, 21:33:21

Puigdemont vient de parler et il ne demande pas l'indépendance mais une réunion du parlement catalan
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par wesker » 21 oct. 2017, 22:22:56

Durant de difficiles et douloureuses négociations, la Grèce n'a pas réussi, malgré un référendum pourtant légitime à obtenir des aménagements, des concessions sur les difficiles exigences de la feuille de route contenue dans le mémorendum. J'imagine la Catalogne, le cas échéant venir arguer de son besoin de financement européen, alors qu'elle serait, au contraire mise à contribution et que tout refus ne serait pas véritablement audible, auprès d'instances européennes qui sauront trouver les bons arguments.

J'ai le sentiment que les excès des régionalistes ne sont pas au niveau de la responsabilité, pas davantage qu'ils ne se distinguent d'une attitude de la part du gouvernement espagnol qui n'est pas approprié, en s'égarant dans une néfaste surenchère verbale là où il faudrait accepter un dialogue, une recherche de sortie de crise, dans le respect des intervenants !

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Jeff Van Planet » 22 oct. 2017, 08:15:30

Hector a écrit :
21 oct. 2017, 18:24:28
Jeff Van Planet a écrit :
21 oct. 2017, 17:57:43
mon avis:
cette suspension de l'autonomie ne résout rien, elle ne fait que repousser le problème à plus tard. bon dans la tête d'un politicard repousser à plus tard c'est ne pas avoir de problème (c'est probablement la législature suivante qui s'en occupera) mais pas pour le peuple qui lui continuera d'être divisé temps que le débat démocratique n'aura pas eu lieux.
T'as rien compris. Madrid va organiser des élections quand les affaires rentreront dans l'ordre, et les nationalistes/indépendantistes catalans seront balayés. Il n'y a eu que 2 millions de votants le 30 septembre, il faut s'en souvenir, et la déclaration d'indépendance de Puigdemont n'est qu'un plutsch (pet dans l'eau) sans légitimité populaire.
je crois que c'est toi qui n'a rien compris. Les indépendantistes, aux dernières élections pour le parlement national catalan on eu 72 députés sur 135. https://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_de_Catalogne
donc la légitimité populaire donnée aux indépendantistes aux dernières élections, sera très certainement redonnée aux prochaines élections, et le putch des castillans n'y change rien.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Papibilou » 22 oct. 2017, 10:12:06

Papibilou a écrit :
21 oct. 2017, 15:49:37
1) une avancée de Macrid pour changer la constitution pour qu'elle puisse permettre un référendum (mais pas 1 tous les ans tout de même).
on est bien d'accord il faut que le débat soit ouvert, et la "loi suprême (lol) l'interdit.

[/quote]

Donc nous sommes d'accord pour que les catalans puissent s'exprimer, mais dans un cadre institutionnel ou l'état de droit est respecté. Et si possible que des élections aient rapidement lieu.
A noter qu'hier soir, Puigdement a déclaré que Madrid ne respectait pas l'état de droit. Ce qui laisse entendre qu'il n'a pas lui même pratiqué le droit constitutionnel (normal c'est un philologue pas un juriste). De la même manière les représentants de l'UE qui étaient avant hier à Oviedo déclaraient que le gouvernement catalan ne respectait pas l'état de droit, c'est à dire la constitution. Comme quoi le même argument, peu compris par la plupart des gens, peut s'envoyer indifféremment d'un côté et de l'autre.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Papibilou » 22 oct. 2017, 10:20:44

Jeff Van Planet a écrit :
22 oct. 2017, 08:15:30


je crois que c'est toi qui n'a rien compris. Les indépendantistes, aux dernières élections pour le parlement national catalan on eu 72 députés sur 135. https://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_de_Catalogne
donc la légitimité populaire donnée aux indépendantistes aux dernières élections, sera très certainement redonnée aux prochaines élections, et le putch des castillans n'y change rien.
C'est exact que les indépendantistes ont eu la majorité. Néanmoins le système électoral a permis aux indépendantistes d'obtenir cette majorité en siège avec 48.53% des voix:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... ne_de_2015
Par ailleurs les castillans n'ont rien à voir avec cette affaire ils sont les habitants de la Castille et ne doivent pas être confondus avec les espagnols dans leur ensemble ou avec le gouvernement de l'Espagne.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Yakiv » 22 oct. 2017, 10:32:28

Papibilou a écrit :
22 oct. 2017, 10:20:44
Jeff Van Planet a écrit :
22 oct. 2017, 08:15:30


je crois que c'est toi qui n'a rien compris. Les indépendantistes, aux dernières élections pour le parlement national catalan on eu 72 députés sur 135. https://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_de_Catalogne
donc la légitimité populaire donnée aux indépendantistes aux dernières élections, sera très certainement redonnée aux prochaines élections, et le putch des castillans n'y change rien.
C'est exact que les indépendantistes ont eu la majorité. Néanmoins le système électoral a permis aux indépendantistes d'obtenir cette majorité en siège avec 48.53% des voix:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... ne_de_2015
Par ailleurs les castillans n'ont rien à voir avec cette affaire ils sont les habitants de la Castille et ne doivent pas être confondus avec les espagnols dans leur ensemble ou avec le gouvernement de l'Espagne.
Effectivement, si on compte strictement en nombre de voix, les anti-indépendantistes ont recueilli 50,5 % des voix et les indépendantistes 48 %.
Situation liée au fait que les anti-indépendantistes étaient incapables de s'unir alors que les indépendantistes l'ont fait et qu'un petit parti anti-indépendantiste n'est pas représenté au parlement alors qu'il a recueilli 2,5% des voix (or quand c'est à ce point serré, ça compte...).

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