Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

[asterix]

Les Corses refusèrent l'indépendance, du moment où ils comprirent que les allocations chômages, RSA et autres prestations de santé seraient, alors à leurs charge

Astérix, réduire la situation de la Catalogne à celle de la Corse n'est pas exactement similaire au vu des enjeux de la taille et de la complexité des relations entre les divers intervenants. Sur la légitimité de cette consultation, si demain tu interroges ton villages sur son indépendance et qu'elle l'emporte, cette consultation aura t-elle valeur juridique, ? je ne le crois pas et ceux qui prétendent le contraire ne favorisent que divisions, tensions, conflits qui eurent des effets desastreux sur l'Espagne, dans les années 30 !

Tout à fait d'accord .

Ou ais je dis que la Corse était similaire? C'est simplement un cas de la même famille, car notes que les désirs d'indépendance ont toujours les mêmes motivations!... quelques soient les complexités avec les intervenants (ça c'est de la novlangue technocratique).
Là aussi tu te trompes, je ne défends pas l'indépendance. Je me tue à expliquer que pour tuer dans l'œufs tous les désirs d'indépendance, il faut que les états soit précurseur de l'évolution des opinions, et qu'ils préparent gentiment leur constitution à pouvoir avoir la souplesse de décentraliser pour de vrai le cas échéant! Je crois même que la refonte des régions françaises contient cet esprit, n'en déplaise à certains: préparer le terrain pour une réelle décentralisation, qui ne ressemble pas aux stupides "baronnies" actuelles qui énervent tout le monde.
Ainsi, dès 1942, De Gaulle avait écrit sur la décolonisation, dont il était sur qu'elle prendrait son départ dès la fin de la guerre. Ainsi, dans ces mémoires, on peut voir qu'il avait un plan fort bien établi, d'une décolonisation pacifiée, point par point, étape par étape. Voilà ce que j'appelle un homme précurseur. Ce qu'il voulait, c'est que les pays en questions, d'Afrique ou d'ailleurs, prennent une indépendance progressive, en gardant des rapports étroit avec la France, pour ériger un autre espèce de common wealth concurrent de celui de l'Angleterre. Je note que c'est la gaucheuse 4 ème république qui a fait capoter ce plan, et qui a commis des répressions, Mendès France et Mitterrand en tête, absolument stériles en Indochine et en Algérie.
Donc, quand un pays sent qu'une région lui échappe, le mieux qu'il ait à faire, c'est de la mettre tout de suite devant le fait accomplit, et de lui dire: "ben tiens, prend la ton indépendance, mais prend le reste avec". Et devant le vertige que cela peut créer soudain aux concernés, la raison l'emporte, et le compromis a lieu. Donc tu as raison, la Corse a vu soudain les intérêts d'une autonomie totale s'évanouir, lorsqu'on lui a parlé allocation et subvention, ou manne touristique!
C'est exactement ce qui se passe en Guyanne, en Guadeloupe, à Tahiti. On donne de l'autonomie, mais aussi un maintient dans le pays et dans l'Europe. On verra bien ce que décideront les Calédoniens: moi j'ai ma petite idée!

[Jeff Van Planet]

@Papibilou OK j'avais pas compris ça comme ça. Désolé
Donc je recommence:
le peuple c'est 100% des gens, et quand un vote se produit, on ne peut jamais avoir d'unanimité, n'est-ce pas? Donc que ce soit 100% qui supportent l'indépendance ou la dépendance ou l'autonomie, ou moins de 100% n'a pas grande importance, le peuple reste 100% des gens.

Quant aux 50/50, je ne vois pas ce qu'ils auraient de différent quand il s'agit de l'indépendance ou d'un traité de Maastricht ou la constitution de 59: quelque soit le résultat le peuple ne peut pas se résumer à seulement ceux qui étaient pour On est bien d'accord?

Si j'ai posé le problème du pourcentage c'est que nous ne sommes pas devant un quelconque changement.
Un indépendance de la Catalogne c'est la sortie de l'UE, la sortie de l'euro, la sortie de Shengen etc .. La décision c'est du tout ou rien car il semble difficile de faire marche arrière (alors qu'un Macron peut refaire ce que faisait Sarkozy et qu'avait supprimé Hollande). Là, s'ils sortent de l'Europe ils ne sont pas près de rentrer (d'autant que l'UE ne voudra pas donner l'exemple d'une région sécessionniste qui rentre très vite dans l'union . Et ça impliquera tous le catalans, ceux qui ne veulent pas l'indépendance et les autres, mais aussi des générations futures.

C'est pour ça que j'ai aussi utilisé comme exemple les référendum de rentrer dans schengen ou d'une nouvelle constitution (ce ne sont aps des quinquennats, ils ont de longues répercutions) et là je pense au brexit qui est en proportion totalement comparable.
Mais là où je veux vraiment en venir, c'est que quand un débat fait "rage" (passons l'expression) il faut le mettre sur la table, en discuter et trancher, même si le résultat risque de me déplaire.


Après l'Europe à bien pris les slovènes (séparatistes de yougoslavie) il pourraient très bien prendre la catalogne, même si vous l'avez très justement dit: ça ne se ferait pas en un an.

[Papibilou]

Oui, ce n'est pas faux. Je pense quand même que la Suisse ou même l'Allemagne sont tout de même plus "fédérale" dans l'esprit. Elle affichent d'ailleurs cet esprit fédéral dans leur nom: "Confédération Helvétique" ou "Allemagne fédérale". Et je pense qu'en Espagne, c'est plus une décentralisation à la Française: les régions ont un pouvoir de gestion économique, assez peu de pouvoir politique. La preuve, c'est que ce qui vient d'arriver est la résultante d'un recul de l'autonomie régionale Catalane accordée par l'état, relativement à des accords datant de 2004 ou 2006, puis finalement déclarés inconstitutionnels en 2010 je crois. C'est bien la preuve que l'état espagnol n'a pas une structure fédérale, ne souhaite pas en avoir, et au mieux, comme je le dis, est une décentralisation "à la française" à peine plus développée qu'en France.
Que la constitution reste supérieure dans les pouvoirs régaliens, c'est précisément ce qui fait la nature du fédéralisme: les régions, landers ou états n'ont pas compétence en matière de politique extérieure, armée, droit commun ou droit pénal (sauf exceptions). Car s'il ne reste rien à l'état fédéral, il n'est plus.

Les autonomies espagnoles ont infiniment plus de pouvoirs que les régions françaises:
- pensez vous qu'en Nouvelle Aquitaine il y a une police régionale ?
- pensez vous que la Bretagne a le droit d'obliger les écoles à ne parler qu'en breton ?
Ces 2 exemples montrent que l'Espagne est beaucoup plus près du fédéralisme suisse que du système français. La différence vient, entre autres du fait que le niveau d'autonomie n'est pas le même partout. Ainsi, la Catalogne a effectivement un peu moins de pouvoirs que le Pays Basque. Mais il s'agit par exemple du fait que le Pays Basque peut le ver les impôts nationaux (dont il reverse une partie à Madrid) alors que en Catalogne c'est Madrid qui prélève les impôts nationaux.

[politicien]

Indépendance: journée cruciale, ce mardi, pour la Catalogne

09 oct. 2017, 17:35:32

Carles Puigdemont va-t-il proclamer l'indépendance de la Catalogne, ce mardi, lors de son discours, ouvrant ainsi une période d'incertitude dans le pays..

Carles Puigdemont va-t-il proclamer l'indépendance de la Catalogne, ce mardi, lors de son discours, ouvrant ainsi une période d'incertitude dans le pays ? S'il fait marche arrière, le dirigeant verrait son avenir politique très fragilisé.



Incertitude maximale en Espagne. Alors que le dirigeant séparatiste catalan Carles Puigdemont a promis de proclamer, ce mardi, l'indépendance de la région, le pays est plongé dans sa plus grave crise politique depuis son retour à la démocratie, il y a 40 ans. Le gouvernement central de Madrid l'a annoncé: toute déclaration d'indépendance sera aussitôt rejetée. La Catalogne, elle-même, est profondément divisée sur la question. les conséquences immédiates d'une proclamation demeurent incertaines et plusieurs scénarios sont possibles.


» Lire aussi - Catalogne: Carles Puigdemont, l'indépendantiste obstiné


• Négociations improblables


Plutôt que de proclamer immédiatement l'indépendance de la Catalogne après le référendum du 1er octobre, Carles Puigdemont a préféré jusqu'à maintenant jouer la montre en réclamant une «médiation internationale». Ses demandes n'ont trouvé écho ni auprès du gouvernement, qui refuse d'être traité d'égal à égal avec le dirigeant catalan, ni auprès des instances européennes, solidaires de Madrid. Mais il pourrait choisir de déclarer l'indépendance de manière «symbolique», avec une mise en oeuvre différée, pour ne pas perdre la face et laisser une place à un dialogue.


Mariano Rajoy a cependant exigé comme préalable à toute discussion que les séparatistes abandonnent leur projet d'indépendance. Si Puigdemont, malgré l'énorme pression qui pèse sur ses épaules, décide d'aller de l'avant, la feuille de route des séparatistes prévoit une série de mesures législatives dont l'adoption pourrait prendre des mois. La déclaration d'indépendance ouvre une période de transition durant laquelle la «République» se dote de ses propres lois et institutions.


• Suspension de l'autonomie


En cas de déclaration d'indépendance, le gouvernement envisage de retirer à la Catalogne son autonomie. Cette mesure a un immense poids symbolique et historique, dans ce pays très décentralisé où l'autonomie (pour gérer l'enseignement, la culture, la santé...) des régions est sacro-sainte.


(...)



Article complet sur http://www.lefigaro.fr/international/20 ... alogne.php

[wesker]

Autant je ne crois pas que l'indépendance auto proclamée serait favorable à la Catalogne, autant le refus de discuter avec le Gouvernement régional Catalan n'est pas une bonne réaction selon moi, de la part des autorités madrilènes.

Il est nécessaire de tenir compte de la spécificité, de l'identité catalane, c'est une réalité que la force policière ne pourra faire taire ni qu'on doit ignorer. Néanmoins, l'avenir de la Catalogne est évidemment en construisant et en contribuant au renforcement de son pays l'Espagne avec laquelle elle eût tant de difficultés à s'unir. qu'elle refuse la solidarité peut s'entendre mais croire à un idéal alors que les liens entre Espagne et Catalogne sont évidents, qu'elle n'aurait pas d'interlocuteurs, ni en Europe ni auprès de Madrid la conduirait à une situation qui, je le crois serait moins favorable qu'elle n'a, aujourd'hui. Pour toutes ces raisons, une majorité de citoyens espagnols vivant en Catalogne refuse de s'aventurer dans ce référendum illégitime, tant au regard de la constitution que du droit international.

[Logos]

La notion de peuple et de nation doit être dissociée de celle d'état qui lui n'est qu'un ensemble d’administrations qui opèrent sur un territoire donné. C'est l'état et non la nation qui a un sens politique.

L'Etat (en tant qu'administration) n'est qu'un outil. Ce qui fait le coeur du politique est moins l'outil que ce qui l'anime.
J'ai parlé de peuple au sens politique du terme pour le distinguer de la définition ethnique ou culturelle.
Car c'est seulement lorsqu'une population forme un peuple "politique" que se pose la question d'une souveraineté propre.
Et qu'on peut commencer à parler d'autodétermination, de projet national, de frontières etc.
Le simple fait d'avoir une langue ou une culture communes n'amène pas forcément un projet politique.

Pour la Catalogne il semble justement que ce n'est pas tant l'existence d'une culture ou d'une langue catalane qui fait débat.
Mais l'opportunité ou la façon de passer de ce fait culturel à un projet politique.

autre phrase <<Le truc en Espagne c'est qu'aujourd'hui il n'y a qu'un peuple politique>> avec la quelle je ne peux être d'accord car un peuple ne se réduit pas à la politique (pour moi la politique est la chose la plus dégradante qui soit) et le peuple est culture, identité et non administrations et magouilles politiques.

Même chose que précédemment, je parle du concept de peuple au sens "politique" du terme (qu'il soit formé d'un ou plusieurs groupes culturels).

C'est le peuple comme association politique, celui qu'évoque Lincoln ou notre constitution dans la formule "le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple". Lorsqu'une population participe à un référendum d'autodétermination ou fait une révolution, on est déjà dans cette vie politique. Avant même de parler d'Etat ou de régime. L'Etat n'est qu'un outil. Le coeur du politique c'est moins l'outil que ce qui l'anime.

[Logos]

Je ne pense pas que le but d'une Europe fédérale soit d'être homogène. L'essence même du fédéralisme est précisément de mettre tout le monde autour d'un petit socle commun tournant autour des choses culturelles et ethniques au sens large, sans être un bloc monolithique, mais plutôt un gros tas de petits cailloux.
[...]
Il suffit d'avoir une monnaie commune, des droits de l'Homme uniformisés, et un harmonisation sociale et fiscale de base sur le plan fédéral. Le reste, chacun chez soi, mais avec un sens de l'hospitalité et du commerce pour nos frères Européens.

Si le fédéralisme européen se résumait aux droits de l'homme ou à la paix, ça fait déjà longtemps qu'il aurait abouti.
C'est justement car un Etat fédéral même "limité" s'occupe de choses bien plus lourdes que ça coince
(politique monétaire, fiscale, modèles sociaux, politique étrangère, rapport à l'immigration etc.)

Pour concilier ce type de divergences il faudrait un socle ethnique, culturel ou idéologique bien plus solide qu'aujourd'hui.
Or même chez les peuples les plus "europhiles" on est très loin d'accepter pour un autre européen ce qu'on consent pour un compatriote.

[wesker]

Logos, tu as raison lorsque tu ne réduis pas le peuple à une ethnie, il en va de même en France comme en Catalogne. Sur ce cas précis, la Catalogne est une région de l'Espagne avec une identité culturelle forte, une histoire, une culture et un attachement aussi à une certaine conception de ses relations avec le reste de l'Espagne.

Cela étant elle ne peut remettre en cause, par un acte illégal, une union qui aurait plus de 5 siècle et qui reste encore souhaité par de nombreux citoyens espagnols vivant en Catalogne qui ne doivent pas non plus être les oubliés de ces divergences. Si Madrid a tort de refuser un dialogue au prétexte que les responsables ne parleraient pas d'égaux à égaux, elle doit éviter la surenchère et les excès de repressions policières qui ne feront pas taire les singularités et les attentes de la Catalogne. Cette dernière doit aussi entendre l'impasse dans laquelle la conduirait une indépendance qui ne la rapprocherait pas de l'Europe des Régions tels que le conçoivent à tort certains ! Si des négociations doivent avoir lieu elles ne peuvent s'ouvrir que par le courage et la bonne volonté de chacun des intervenants

[Jeff Van Planet]

La notion de peuple et de nation doit être dissociée de celle d'état qui lui n'est qu'un ensemble d’administrations qui opèrent sur un territoire donné. C'est l'état et non la nation qui a un sens politique.

L'Etat (en tant qu'administration) n'est qu'un outil. Ce qui fait le coeur du politique est moins l'outil que ce qui l'anime.
J'ai parlé de peuple au sens politique du terme pour le distinguer de la définition ethnique ou culturelle.
Car c'est seulement lorsqu'une population forme un peuple "politique" que se pose la question d'une souveraineté propre.
Et qu'on peut commencer à parler d'autodétermination, de projet national, de frontières etc.
Le simple fait d'avoir une langue ou une culture communes n'amène pas forcément un projet politique.

Pour la Catalogne il semble justement que ce n'est pas tant l'existence d'une culture ou d'une langue catalane qui fait débat.
Mais l'opportunité ou la façon de passer de ce fait culturel à un projet politique.

il y a plein de choses intéressante dans ce paragraphe. Mais il y a un détail qui m'échappe:
J'ai lu que pour que l'autodétermination soit acceptable il faudrait qu'il y ait un projet politique, jusque ici j'ai bien compris, mais quel projet? je ne pense pas que tout un peuple puisse partager un projet unique, je ne le pense et je pense que c'est tout le contraire d'une démocratie. La politique dans les états démocratiques se bâti petit a petit, se fait et se défait élections après élections, il n'y a pas de projet pré établit auquel tous devraient se soumettre. J'en viens donc à ma question:
comment serait-il possible d'accorder l'auto-détermination uniquement à ceux qui partagent une même idéologie politique?
question subsidiaire:
est-ce que vouloir l'indépendance est un projet politique suffisent?

autre phrase <<Le truc en Espagne c'est qu'aujourd'hui il n'y a qu'un peuple politique>> avec la quelle je ne peux être d'accord car un peuple ne se réduit pas à la politique (pour moi la politique est la chose la plus dégradante qui soit) et le peuple est culture, identité et non administrations et magouilles politiques.

Même chose que précédemment, je parle du concept de peuple au sens "politique" du terme (qu'il soit formé d'un ou plusieurs groupes culturels).

C'est le peuple comme association politique, celui qu'évoque Lincoln ou notre constitution dans la formule "le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple". Lorsqu'une population participe à un référendum d'autodétermination ou fait une révolution, on est déjà dans cette vie politique. Avant même de parler d'Etat ou de régime. L'Etat n'est qu'un outil. Le coeur du politique c'est moins l'outil que ce qui l'anime.

Mais selon cette définition il est impossible de s'en sortir. J'ai bon?

[politicien]

Carles Puigdemont propose la «suspension» de la déclaration d'indépendance
"Le gouvernement catalan et moi-même proposons au Parlement la suspension de la déclaration d'indépendance pour que les prochaines semaines, un dialogue puisse être lancé", poursuit Carles Puigdemont. "Nous sommes convaincus que ce moment historique requiert un arrêt de cet escalade", conclut-il.

Carles Puigdemont : «La Catalogne sera un État indépendant»
Après le référendum du 1er octobre, "la Catalogne a gagné le droit d'être un État indépendant, d'être écouté et respecté. Etre écouté, c'est possible, on l'a vu ces dernières semaines. Le “oui” à l'indépendance a gagné par majorité absolue. Le seul langage que les urnes comprennent c'est le “oui” à l'indépendance et c'est le chemin que je vais mener", affirme Carles Puigdemont. "Il y a un avant et un après 1er octobre. La Catalogne sera un État indépendant sous la forme d'une République", ajoute-t-il.

(...)

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... direct.php

[asterix]

Je ne pense pas que le but d'une Europe fédérale soit d'être homogène. L'essence même du fédéralisme est précisément de mettre tout le monde autour d'un petit socle commun tournant autour des choses culturelles et ethniques au sens large, sans être un bloc monolithique, mais plutôt un gros tas de petits cailloux.
[...]
Il suffit d'avoir une monnaie commune, des droits de l'Homme uniformisés, et un harmonisation sociale et fiscale de base sur le plan fédéral. Le reste, chacun chez soi, mais avec un sens de l'hospitalité et du commerce pour nos frères Européens.

Si le fédéralisme européen se résumait aux droits de l'homme ou à la paix, ça fait déjà longtemps qu'il aurait abouti.
C'est justement car un Etat fédéral même "limité" s'occupe de choses bien plus lourdes que ça coince
(politique monétaire, fiscale, modèles sociaux, politique étrangère, rapport à l'immigration etc.)

Pour concilier ce type de divergences il faudrait un socle ethnique, culturel ou idéologique bien plus solide qu'aujourd'hui.
Or même chez les peuples les plus "europhiles" on est très loin d'accepter pour un autre européen ce qu'on consent pour un compatriote.

Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis. Je pourrais même encore compléter, mais je voulais m'arrêter au principe pour être court.

Je voulais juste mettre en évidence que ce qui fait le succès des US, du Canada ou de la Suisse, c'est tout sauf l’homogénéité. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont fédérés, sinon ils se taperaient dessus! Regardes donc le clivage qu'il peut y avoir entre un texan et un californien, entre le Valais et le Tessin en Suisse. C'était quoi la guerre de sécession? ce problème est il vraiment règlé?
Donc, nos divergences entre européens sont loin d'être pire, et je dirai même plutôt bonnes parfois. Ils suffirait que les "grands" fondent une fédération, pour que les petits se fassent passer l'envie de vivre comme des miettes autour d'un gâteau.

@wesker ben oui, effectivement, pourquoi réduire un peuple à une ethnie. Personne ne prétend ça, pas même les Catalans. Enfin j'espère.

[asterix]

Bon ben voilà, la pression est forte mais le dialogue n'est pas rompu.

[Golgoth]

Tu es bien optimiste. Dès demain Madrid va envoyer bouler tout dialogue.

[wesker]

En suggérant de suspendre la déclaration d'indépendance de la Catalogne Puigdemont ouvre la voie à un authentique dialogue qui est absolument nécessaire. J'espère que Madrid saura accepter cette suggestion de dialogue et se mettra, tranquillement autour de la table afin de trouver les voies d'un éventuel accord qui permettrait à la Catalogne de voir ses attentes être respectés, sans que cela ne remette fondamentalement en cause l'unité de la nation espagnole.

Puigdemont a choisi la voie du pragmatisme plutôt que la poursuite de l'escalade qui aurait mené la Catalogne et l'Espagne à une impasse préoccupante.

[Logos]

comment serait-il possible d'accorder l'auto-détermination uniquement à ceux qui partagent une même idéologie politique?
question subsidiaire: est-ce que vouloir l'indépendance est un projet politique suffisent?

Vouloir se constituer en communauté politique distincte avec un Etat et une souveraineté propre, c'est déjà un projet politique.
Après c'est vrai que certains peuples se sont constitués sur la base d'idéologies particulières (république, communisme, anarchisme etc.)

En tout cas c'est ça qui me semble flou en Catalogne. Beaucoup de catalans se reconnaissent une langue et une culture propres.
Mais sur l'idée de former un "peuple" politique distinct des autres espagnols, avec un Etat distinct, ce n'est pas si évident.
Y compris sur la forme (décision unilatérale ou pas ? quelles frontières, quelles populations inclure d'office ou pas ?)

Par exemple des villes ou villages de la Catalogne actuelle réclament le droit à rejoindre l'Espagne en cas de séparation.
Doit-on le leur refuser au nom de la "règle de la majorité" et du "territoire historique" ? ou leur accorder ?

Mais selon cette définition il est impossible de s'en sortir. J'ai bon?

Pour moi la seule façon d'en sortir de manière pacifique c'est lorsqu'il y a vrai débat démocratique au sein de la nation.
Ce qui peut aboutir à un référendum local et national.

Ce qui me frappe vu de l'extérieur, c'est qu'on a l'impression que ce dialogue n'existe pas ou n'existe plus en Espagne.
On voit des gens de chaque camp défiler, des dirigeants qui s'envoient des ultimatum à la figure.
Mais quid du dialogue au sein de la population ? ou au sein d'institutions ou organisations "trans-régionales" ?
Tous les indépendantistes ne sont quand même pas des égoïstes ou des xénophobes.
Et tous les non-indépendantistes d'horribles franquistes sourds à toute revendication.