Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

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johanono
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par johanono » 08 oct. 2017, 19:11:31

Hector a écrit :
08 oct. 2017, 19:02:52
Quand la Catalogne sera indépendante et séparée de l'Espagne et de l'UE, que le pays sera ruiné de ce fait, les catalans seront contents. Ils feront la queue à la Junquera pour essayer de passer en France pour y touche le RSA et l'APL.
Il y a aussi des Français qui vont faire la queue à la Jonquera, mais pas pour les mêmes raisons. :mrgreen:
Papibilou a écrit :
08 oct. 2017, 19:05:33
Nombrilist a écrit :
08 oct. 2017, 18:55:59
De toute façon, si j'ai bien compris, c'est encore une histoire de gros sous à la Flamande ? Les Barcelonais ne veulent plus payer le chômage madrilène, c'est ça ?
C'est un des aspects. Comme si l’île de France faisait sécession pour ne pas payer le chômage de la Province.
En Italie aussi, les motivations de la Ligue du Nord sont financières. En fait, derrière les revendications indépendantistes, il y a souvent (mais pas toujours) des histoires de pognon.
politicien a écrit :
08 oct. 2017, 18:56:56
Cela a l'air bien plus ancré (l'indépendance) que ça non ?
Le régionalisme catalan semble ancré de façon assez ancienne dans les esprits.

Mais j'ai vu des reportages indiquant clairement que les mentalités en Catalogne ont beaucoup évolué au cours des dix dernières, depuis la crise financière. En gros, beaucoup de Catalans se sont rendus compte que l'Espagne leur coûtait cher et ne les aidait guère quand le besoin s'en faisait sentir, donc ce constat à renforcé le sentiment indépendantiste de beaucoup de Catalans.

Notons encore que les velléités indépendantistes ne font pas l'unanimité dans cette région, et les manifestations d'aujourd'hui le montrent bien. Mais il y a eu une nette radicalisation des esprits au cours des dernières années.

Papibilou
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Papibilou » 08 oct. 2017, 19:12:19

Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 19:03:37
@Papibilou OK j'avais pas compris ça comme ça. Désolé
Donc je recommence:
le peuple c'est 100% des gens, et quand un vote se produit, on ne peut jamais avoir d'unanimité, n'est-ce pas? Donc que ce soit 100% qui supportent l'indépendance ou la dépendance ou l'autonomie, ou moins de 100% n'a pas grande importance, le peuple reste 100% des gens.

Quant aux 50/50, je ne vois pas ce qu'ils auraient de différent quand il s'agit de l'indépendance ou d'un traité de Maastricht ou la constitution de 59: quelque soit le résultat le peuple ne peut pas se résumer à seulement ceux qui étaient pour On est bien d'accord?
Si j'ai posé le problème du pourcentage c'est que nous ne sommes pas devant un quelconque changement.
Un indépendance de la Catalogne c'est la sortie de l'UE, la sortie de l'euro, la sortie de Shengen etc .. La décision c'est du tout ou rien car il semble difficile de faire marche arrière (alors qu'un Macron peut refaire ce que faisait Sarkozy et qu'avait supprimé Hollande). Là, s'ils sortent de l'Europe ils ne sont pas près de rentrer (d'autant que l'UE ne voudra pas donner l'exemple d'une région sécessionniste qui rentre très vite dans l'union . Et ça impliquera tous le catalans, ceux qui ne veulent pas l'indépendance et les autres, mais aussi des générations futures.

Hector

Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Hector » 08 oct. 2017, 19:15:52

Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 19:07:46
c'est bien plus profond que ça, il s'agit d'un peuple à part entière avec sa langue, sa culture à part entière.
Oui, mais le Comté de Barcelone n'est plus indépendant depuis 1137 ( mariage du Comte avec l'héritière d'Aragon et fondation du Royaume d'Aragon).

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Papibilou » 08 oct. 2017, 19:18:16

johanono a écrit :
08 oct. 2017, 19:11:31
Mais j'ai vu des reportages indiquant clairement que les mentalités en Catalogne ont beaucoup évolué au cours des dix dernières, depuis la crise financière. En gros, beaucoup de Catalans se sont rendus compte que l'Espagne leur coûtait cher et ne les aidait guère quand le besoin s'en faisait sentir, donc ce constat à renforcé le sentiment indépendantiste de beaucoup de Catalans.

Notons encore que les velléités indépendantistes ne font pas l'unanimité dans cette région, et les manifestations d'aujourd'hui le montrent bien. Mais il y a eu une nette radicalisation des esprits au cours des dernières années.
Ils ne savent pas, mais c'est l'Espagne qui emprunte pour eux car les taux sont plus bas pur l'Espagne qu'ils ne le seraient pour la Catalogne, très endettée.
Quand ils ont fait les jeux olympiques à Barcelone c'est toute l'Espagne qui a financé.
Mais le sentiment indépendantiste s'est beaucoup développé parce que l'éducation, (une des prérogatives de l'autonomie catalane) a biaisé en contraignant les élèves à apprendre en catalan, en faussant les livres d'histoire (par omission) etc.. bref en développant volontairement une haine de l’Espagne .

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par johanono » 08 oct. 2017, 19:20:49

La question des taux d'intérêts et la question de la sortie de l'UE sont des enjeux très importants. Ce sont des arguments de poids pour les anti-indépendantistes. C'est pour ça que je pense que si un référendum était organisé, ces risques éventuels feraient peur à beaucoup d'électeurs et favoriseraient le vote négatif.

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wesker
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par wesker » 08 oct. 2017, 21:21:11

Les Corses refusèrent l'indépendance, du moment où ils comprirent que les allocations chômages, RSA et autres prestations de santé seraient, alors à leurs charge

Astérix, réduire la situation de la Catalogne à celle de la Corse n'est pas exactement similaire au vu des enjeux de la taille et de la complexité des relations entre les divers intervenants. Sur la légitimité de cette consultation, si demain tu interroges ton villages sur son indépendance et qu'elle l'emporte, cette consultation aura t-elle valeur juridique, ? je ne le crois pas et ceux qui prétendent le contraire ne favorisent que divisions, tensions, conflits qui eurent des effets desastreux sur l'Espagne, dans les années 30 !

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Herresca
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Herresca » 08 oct. 2017, 23:23:34

Francis_15 a écrit :
07 oct. 2017, 21:30:03
Herresca a écrit :
07 oct. 2017, 20:57:14
L'état n'existe plus, et la démocratie est diluée au point de devenir impuissante face aux acteurs privés.
Mais c'est déjà le cas même sans ça non ?
Oui, l'Etat-Nation est affaibli, surtout en occident, mais il est loin d'être mort. Vu la manière dont tu formules ton objection, on dirais que tu proposes de l'achever.
wesker a écrit :
08 oct. 2017, 17:32:44
Contrairement à ce qu'on pourrait trop facilement croire, tout les citoyens espagnols vivant dans la Région de la Catalogne ne souhaitent pas renoncer à leurs citoyenneté ni à s'aventurer vers une secession territoriale
Précisément. Mais en lisant les interventions des pro-indépendance, on constate qu'ils sont nombreux à travestir les faits dans le but de faire croire que la catalogne est unanime sur le sujet. C'est loin d'être le cas.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Francis_15 » 09 oct. 2017, 09:11:49

Herresca a écrit :
08 oct. 2017, 23:23:34
Oui, l'Etat-Nation est affaibli, surtout en occident, mais il est loin d'être mort. Vu la manière dont tu formules ton objection, on dirais que tu proposes de l'achever.
Tu l'aura compris je n'ai pas de compassion particulière pour l'état-nation du moins pour nos état-nations européens liliputiens, j'accepterais volontiers de les voir disparaitre (ou plus exactement sauvés) au profit d'un état fédéral européen. Face à des Blocs comme l'Inde, la Chine, les Etat-unis, il me parait bien présomptueux de vouloir se la jouer "solo".

Mais certes la France en tant qu'ancienne nation coloniale, pourrait à l'instar du Royaume-uni, s'éloigner de l'UE et se rabattre sur un autre bloc : une fédération avec ses anciennes colonies (j'imagine que cette perspective ne t'enchante pas), enfin c'est un autre débat nous nous éloignons du sujet ...
wesker a écrit :
08 oct. 2017, 17:32:44
Contrairement à ce qu'on pourrait trop facilement croire, tout les citoyens espagnols vivant dans la Région de la Catalogne ne souhaitent pas renoncer à leurs citoyenneté ni à s'aventurer vers une secession territoriale
C'est bien pour ça que l'état espagnol doit organiser un réferendum dans les règles pour mettre fin à toute polémique et clouer le bec aux séparatistes, ou accepter la sépartion biensur si c'était le choix du peuple catalan (peuple catalan dont il faudra évidement définir le périmètre au préalable).

Enfin d'après la manif d'hier, il ne me semble pas que les séparatistes gagneraient le réferendum s'il était organisé dans les règles.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par pierre30 » 09 oct. 2017, 10:24:24

Faire un référendum est indispensable si ils veulent mettre fin à cette situation. Mais ça reste délicat : décider de l'indépendance à 50 % et 1 voix de majorité est non démocratique. Il faudrait une large adhésion pour changer de statut afin que ça réponde à une volonté très largement partagée. Dans le cas contraire les perdants pourront dire à raison que ça s'est décidé suite à la victoire du Barça au dernier match ou suite à tel micro-évènement.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Papibilou » 09 oct. 2017, 12:38:26

wesker a écrit :
08 oct. 2017, 21:21:11
Les Corses refusèrent l'indépendance, du moment où ils comprirent que les allocations chômages, RSA et autres prestations de santé seraient, alors à leurs charge

Astérix, réduire la situation de la Catalogne à celle de la Corse n'est pas exactement similaire au vu des enjeux de la taille et de la complexité des relations entre les divers intervenants. Sur la légitimité de cette consultation, si demain tu interroges ton villages sur son indépendance et qu'elle l'emporte, cette consultation aura t-elle valeur juridique, ? je ne le crois pas et ceux qui prétendent le contraire ne favorisent que divisions, tensions, conflits qui eurent des effets desastreux sur l'Espagne, dans les années 30 !
Tout à fait d'accord .

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par Papibilou » 09 oct. 2017, 12:44:17

Francis_15 a écrit :
09 oct. 2017, 09:11:49
j'accepterais volontiers de les voir disparaitre (ou plus exactement sauvés) au profit d'un état fédéral européen. Face à des Blocs comme l'Inde, la Chine, les Etat-unis, il me parait bien présomptueux de vouloir se la jouer "solo".


... l'état espagnol doit organiser un réferendum dans les règles pour mettre fin à toute polémique et clouer le bec aux séparatistes, ou accepter la sépartion biensur si c'était le choix du peuple catalan (peuple catalan dont il faudra évidement définir le périmètre au préalable).

Enfin d'après la manif d'hier, il ne me semble pas que les séparatistes gagneraient le réferendum s'il était organisé dans les règles.
1) Plutôt d'accord avec votre Europe fédérale. A ceci près que je ne suis pas absolument sûr que les pays de l'est de l'UE soient assez proches de nous pour constituer une Europe homogène.
2) Sauf que si vous acceptez un référendum et que vous le gagnez il n'y a aucune raison pour que les indépendantistes ne demandent un nouveau vote dans 1 an puis dans 2 etc .. jusqu'à ce qu'ils gagnent. cf Ecosse.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par wesker » 09 oct. 2017, 13:47:59

Herresca

Durant un certain temps on aurait pu croire que les partisans de l'indépendance en Catalogne furent majoritaires ce qui est loin d'être le cas. S'il est nécessaire d'entendre, de prendre en compte leurs revendications, leurs inquiétudes etc...il est nécessaire, aussi de faire prévaloir, dans le respect politique, l'autorité de l'Etat, la loi et la légitimité d'une action.

Chacun peut percevoir le caractère illégitime de cette consultation, qui, ayant eu lieu néanmoins a exprimé des attentes. Pour parvenir à débloquer cette situation il faut accepter un dialogue, une médiation, et la France pourrait y prendre une part active, car nous sommes concernés, aussi par le devenir ce grand pays.

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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par asterix » 09 oct. 2017, 15:25:05

Papibilou a écrit :
08 oct. 2017, 19:01:41
asterix a écrit :
08 oct. 2017, 18:28:35
La solution est forcément intermédiaire, et un peu similaire à notre gestion de la Corse.

Je pense que la meilleure manière moderne de garantir l'intégrité des états est une évolution vers un système fédéral. Le plus démocratique de tous, souhaité par bien des gens non indépendantistes, mais détesté par les gens du pouvoir. Qui n'aimerai pas vivre un pouvoir régional? Qui ne déteste pas le pouvoir centralisé des capitales, sauf ceux qui les habitent.

Demandons aux Suisses, au Allemands, aux étatsuniens, aux Canadiens, s'il souhaiteraient revenir à un pouvoir central à Zurich, Berlin ou Washington et Ottawa? Demandons, tout particulièrement aux Québéquois, si l'état fédéral ne leur laisse pas une autonomie assez large pour qu'ils souhaitent rester dans le Canada. C'est précisément le fédéralisme qui a calmé les ardeur indépendantistes dans cette région, et qui a garantit la pratique de la langue française sur tout le territoire canadien, à condition de maîtriser la langue anglaise officielle! Quand bien même Justin Trudeau fait des discours officiel en français...

C'est même le fédéralisme qui pourrait sauver l'intégrité de l'Ukraine! Il faut cesser cette manie des majorités, de vouloir écraser les minorités, et de prendre un malin plaisir à les voir souffrir de ce qui leur est imposé culturellement, législativement, administrativement. L'unité, c'est le contraire de la diversité. Mais paradoxalement, la diversité peut garantir l'unité!

Je suis atterré que personne n'évoque cette solution en Espagne. Mais je sais bien pourquoi. Comme la France, l'Espagne est encore fondamentalement en monarchie (même la gauche adore ça, pour avoir un punching ball). Les UK par contre, bien que monarchie de salon et de tabloïd, sont une fédération qui ne revendique pas son nom.
Mais l'Espagne fonctionne d'une manière assez proche de la Suisse, par exemple. Ainsi un certain nombre de prérogatives sont confiées aux autonomies. En Suisse comme en Espagne, l'éducation, la police, les impôts etc sont du ressort des communautés. Et en Suisse comme en Espagne, la constitution est supérieure aux lois des cantons ou des autonomies.
Oui, ce n'est pas faux. Je pense quand même que la Suisse ou même l'Allemagne sont tout de même plus "fédérale" dans l'esprit. Elle affichent d'ailleurs cet esprit fédéral dans leur nom: "Confédération Helvétique" ou "Allemagne fédérale". Et je pense qu'en Espagne, c'est plus une décentralisation à la Française: les régions ont un pouvoir de gestion économique, assez peu de pouvoir politique. La preuve, c'est que ce qui vient d'arriver est la résultante d'un recul de l'autonomie régionale Catalane accordée par l'état, relativement à des accords datant de 2004 ou 2006, puis finalement déclarés inconstitutionnels en 2010 je crois. C'est bien la preuve que l'état espagnol n'a pas une structure fédérale, ne souhaite pas en avoir, et au mieux, comme je le dis, est une décentralisation "à la française" à peine plus développée qu'en France.
Que la constitution reste supérieure dans les pouvoirs régaliens, c'est précisément ce qui fait la nature du fédéralisme: les régions, landers ou états n'ont pas compétence en matière de politique extérieure, armée, droit commun ou droit pénal (sauf exceptions). Car s'il ne reste rien à l'état fédéral, il n'est plus.
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par asterix » 09 oct. 2017, 15:43:09

wesker a écrit :
09 oct. 2017, 13:47:59
Herresca

Durant un certain temps on aurait pu croire que les partisans de l'indépendance en Catalogne furent majoritaires ce qui est loin d'être le cas. S'il est nécessaire d'entendre, de prendre en compte leurs revendications, leurs inquiétudes etc...il est nécessaire, aussi de faire prévaloir, dans le respect politique, l'autorité de l'Etat, la loi et la légitimité d'une action.

Chacun peut percevoir le caractère illégitime de cette consultation, qui, ayant eu lieu néanmoins a exprimé des attentes. Pour parvenir à débloquer cette situation il faut accepter un dialogue, une médiation, et la France pourrait y prendre une part active, car nous sommes concernés, aussi par le devenir ce grand pays.
Très juste. Mais je pense que la nuance, c'est que l'opinion publique catalane varie selon ce que l'indépendance exprime: il y a une grande marge entre, l'indépendance "dans" l'Espagne, pour rester dans l'économie espagnole et européenne, et l'indépendance radicale avec une érection de frontières et création d'une monnaie. C'est là ou le référendum n'est pas clair pour tous, légal ou pas. Et bien des catalans se sentent dupés par les leurs, et assistent, les bras ballants, au départ de 7 sièges sociaux de multinationales parfois natives de Barcelone, hors Catalogne! La gifle est rude!

Donc l'idiotie de la manœuvre des indépendantistes durs est là: c'était une panique financière et économique annoncée, mais que pour les "sachant". Les autres, on leur a vendu du rêve, et la g..... de bois qui va avec. Olé!

Mais qu'on se le dise: l'affaire catalane est une première de biens d'autres en Europe. L'écosse, la Lombardie, Le pays Basque, La Bretagne, l'Alsace, la Corse, L'Irlande du nord, les Flandres, la Wallonie, Le pays de Galles... sont des régions qui vont faire parler d'elles. Si j'ai un conseil à donner, modestement, aux états qui les contiennent, c'est de préparer le terrain en assouplissant les constitutions respectives, en faisant un pas vers le fédéralisme. Et notons que sur la majorité de ces régions, rester au sein de l'Europe est parfois un moteur (pour l'Ecosse), ou simplement une suite logique (la Corse, l'Alsace).
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Re: Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

Message non lu par asterix » 09 oct. 2017, 15:58:12

Papibilou a écrit :
09 oct. 2017, 12:44:17
Francis_15 a écrit :
09 oct. 2017, 09:11:49
j'accepterais volontiers de les voir disparaitre (ou plus exactement sauvés) au profit d'un état fédéral européen. Face à des Blocs comme l'Inde, la Chine, les Etat-unis, il me parait bien présomptueux de vouloir se la jouer "solo".


... l'état espagnol doit organiser un réferendum dans les règles pour mettre fin à toute polémique et clouer le bec aux séparatistes, ou accepter la sépartion biensur si c'était le choix du peuple catalan (peuple catalan dont il faudra évidement définir le périmètre au préalable).

Enfin d'après la manif d'hier, il ne me semble pas que les séparatistes gagneraient le réferendum s'il était organisé dans les règles.
1) Plutôt d'accord avec votre Europe fédérale. A ceci près que je ne suis pas absolument sûr que les pays de l'est de l'UE soient assez proches de nous pour constituer une Europe homogène.
2) Sauf que si vous acceptez un référendum et que vous le gagnez il n'y a aucune raison pour que les indépendantistes ne demandent un nouveau vote dans 1 an puis dans 2 etc .. jusqu'à ce qu'ils gagnent. cf Ecosse.
Je ne pense pas que le but d'une Europe fédérale soit d'être homogène. L'essence même du fédéralisme est précisément de mettre tout le monde autour d'un petit socle commun tournant autour des choses culturelles et ethniques au sens large, sans être un bloc monolithique, mais plutôt un gros tas de petits cailloux. Je crois me rappeler que Jules César parlait "DES" Gaulles, cet immense ramassis de tribus en chamaillerie, capable de s'assembler contre l'adversité, au nom de ce qu'elle ont en commun: la culture celto-germanique de l'époque. Il en était de même pour les Amérindiens. Le fédéralisme a fait ses premières dents à cette époque, mais depuis, ce ne sont que des caries!
Un fédéralisme trop homogène, ça s'appelle un empire! Achtung gefärhlisch! :star4: Il suffit d'avoir une monnaie commune, des droits de l'Homme uniformisés, et un harmonisation sociale et fiscale de base sur le plan fédéral. Le reste, chacun chez soi, mais avec un sens de l'hospitalité et du commerce pour nos frères Européens. Il faut apprécier nos différences et même les bénir: c'est là notre beauté.
Donc, le fédéralisme, c'est un moyen de gérer les antagonismes secondaires, notamment ceux qui peuvent exister entre la France et la Pologne ou la Tchéquie.
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