Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

[Logos]

On est déjà d'accord sur un faite: l'indépendance est déjà un projet politique.
Maintenant je ne suis pas un spécialiste, mais je suppose que le processus "normal" après une indépendance est qu'une constituante s'établisse et produise une constitution, le reste du projet se fera à partir de là.

Sauf qu'on en est encore loin. Car pour rappel 60% des catalans n'ont pas participé à ce référendum.
Et ce n'est pas juste l'action de la police qui explique cette forte abstention.

Il semble quand même que beaucoup de catalans sont soit hostiles à l'indépendance.
Soit surtout hostiles à une décision unilatérale des catalans. Sans tenir compte de l'avis des autres espagnols.

Pour moi la question ne se pose pas: il y a un vote et il est appliqué, c'est exactement la même chose que lors de n'importe quel référendum. Par exemple le brexit: les écossais et les nord irlandais avaient voté en majorité contre le brexit et pourtant ils sortent aussi.
Tout comme en cas de victoire du non à l'indépendance les villages/villes qui votent pour seraient resté dans l'Espagne.

Il y a une différence entre un vote interne à une nation dont la légitimité est reconnue par la plupart de ses membres.
Ce qui permet l'existence de minorités sur certains votes sans déclencher de guerre civile.

Et puis un vote dont l'objet même est de redéfinir l'appartenance ou les limites à une nation.
Les habitants de ces villages pouvant se considérer non pas comme "catalans minoritaires".
Mais comme citoyens espagnols ne souhaitant pas appartenir à une quelconque nation catalane.

[wesker]

Puigdement a adopté une déclaration d'indépendance puis a décidé de la suspendre ce qui laisse augurer d'une volonté d'ouvrir et d'accepter des négociations auprès de Madrid. Mais il est vrai qu'en politique la clarté est parfois nécessaire, notamment pour débuter les négociations, afin d'en connaître les bases.

dès lors la Catalogne a t-elle oui ou non déclaré son indépendance ?

[Yakiv]

On a vraiment l'impression que les 2 camps se renvoient la patate chaude en ce moment.

[wesker]

C'est à peu près çà et c'est pourtant de responsabilités dont il faut faire preuve. En l'occurrence ce sont les responsables politiques catalans qui ont décidé d'organiser ce référendum qu'ils savent illégitime, il leur appartient, donc, désormais de clarifier la situation de la Catalogne et d'accepter les négociations auprès de Madrid qui ne doit pas s'égarer dans une escalade de repression et d'outrance policière dans le but de dissimuler ses insuffisances et la responsabilité qui est, aussi la sienne dans cette situation.

Pour sortir d'une crise il faut, à un moment donné sortir des invectives, et des accusations réciproques afin de rechercher, avec l'autre intervenants les voies d'une sortie de crise.

[Jeff Van Planet]

Je pense que vous n'avez pas suivi au fil des années ce qui a fait progresser le mouvement indépendantiste catalan. Contrairement à ce qui est dit dans la vidéo, le problème du PIB n'est pas une explication. Le Pays Basque et la communauté de Madrid ont un PIB par habitant supérieur à celui de la Catalogne et ils n'ont pas un mouvement indépendantiste aussi puissant (Bildu au Pays Basque fait 25%).

la vidéo fait 3 minutes 320 et ne parle du pib que 5 secondes et au tout début. Ce que je veux dire c'est que la vidéo ne présente pas du tout le pib comme un argument majeur.

En sachant ce que je viens d'écrire, vous pouvez, c'est votre droit, imaginer que les catalans sont dans leur droit en procédant à un référendum. Sauf que les catalans ont ratifié la constitution en 1978 et celle ci ne prévoit pas la possibilité d'un tel référendum. Si, comme en France, on considère que la constitution est la loi suprême, alors le référendum est illégal ce qui explique que les anti indépendantistes ne sont pas allés voter. Ce scrutin est donc non démocratique puisque la situation a fait qu'une partie importante de la population ne s'est pas prononcée.

Je ne conteste pas le faite que la constitution est faite ainsi, ce que je conteste c'est que l'on rejette le dialogue démocratique. En interdisant le vote, on interdit de facto le débat qui le précédé, en interdisant la discutions, on empêche de facto d’apaiser la situation. C'est ça que je conteste par dessus tout, car quand une demande est là il faut la prendre en compte, pas se cacher derrière une constitution.


En ce qui concerne l'argument de "non légal" j'ai déjà expliqué plusieurs fois mon point de vue sur cet argument.

[Jeff Van Planet]

On est déjà d'accord sur un faite: l'indépendance est déjà un projet politique.
Maintenant je ne suis pas un spécialiste, mais je suppose que le processus "normal" après une indépendance est qu'une constituante s'établisse et produise une constitution, le reste du projet se fera à partir de là.

Sauf qu'on en est encore loin. Car pour rappel 60% des catalans n'ont pas participé à ce référendum.
Et ce n'est pas juste l'action de la police qui explique cette forte abstention.

Il semble quand même que beaucoup de catalans sont soit hostiles à l'indépendance.
Soit surtout hostiles à une décision unilatérale des catalans. Sans tenir compte de l'avis des autres espagnols.

dire que la majorité est hostile à l'indépendance, de mon humble point de vue est une affirmation hasardeuse, la seule chose qui pourrait nous permettre de le savoir aurait été d'avoir eu un référendum et le débat qui l'aurait précédé, sans ça aucuns moyens de savoir qui a la majorité.
Quand à être hostile à une décision unilatérale, je pense que l'affirmation est beaucoup moins hasardeuse, car les répercutions sont autrement plus importantes en cas de décision unilatérale.

Pour moi la question ne se pose pas: il y a un vote et il est appliqué, c'est exactement la même chose que lors de n'importe quel référendum. Par exemple le brexit: les écossais et les nord irlandais avaient voté en majorité contre le brexit et pourtant ils sortent aussi.
Tout comme en cas de victoire du non à l'indépendance les villages/villes qui votent pour seraient resté dans l'Espagne.

Il y a une différence entre un vote interne à une nation dont la légitimité est reconnue par la plupart de ses membres.
Ce qui permet l'existence de minorités sur certains votes sans déclencher de guerre civile.

juste une précision: j'ai pris l'exemple des britaniques car 1-ce n'est pas une nation mais un état et 2-les écossais en voyant le résultat on recommencer à demander un référendum sur l'indépendance.

Et puis un vote dont l'objet même est de redéfinir l'appartenance ou les limites à une nation.
Les habitants de ces villages pouvant se considérer non pas comme "catalans minoritaires".
Mais comme citoyens espagnols ne souhaitant pas appartenir à une quelconque nation catalane.

je trouve que cette argument ne tient pas debout, car en cas de victoire du non, poserais-tu la même question? Dirais-tu que les villages qui ont voté oui en majorité devrait avoir l'indépendance car ils refusent l'appartenance à une pseudo nations espagnoles?
Et c'est une vraie question.

[asterix]

Il y a de toute façon un désir montant en Europe, de disposer d'un pouvoir proche, local, accessible, adapté, interactif. Même les extrêmes, hormis leur discours du même ordre, ont ce désir. Les seuls a encore aimer les états nations, sont précisément ceux qui trouvent leur compte dans la mondialisation, au moins provisoirement.
Pour ceux qui sont sortis du magma mondialiste des mégapoles, il est clair que le "régionalisme", le retour au circuits courts, la recherche de l'autarcie maximale, sont de fortes motivations.
Quitte à me répéter, les gouvernement nationaux ne voient pas venir cela, Macron en tête d'ailleurs, mais pourtant ça va leur tomber dessus. On va voir si Nantes ne fait pas partie de la Bretagne... à Notre Dame des Landes. Comme si notre situation politique et administrative était un acquis immuable! Non, faux pas rêver, lire les historiens démontre que notre état napoléonien, à l'instar de l'Espagne, a une unité dont la justification s'érode, car les véritables besoins vont être "l'identité régionale" avec son art de vivre local, et "la force Euroéenne" pour peser dans le monde.
Avouez donc que nos petits états nations d'Europe ont de plus en plus de mal à exister, à prélever leur impôts (Google Apple Facebook Amazone), à initier une culture française ou Espagnole (je reprends les même), à imposer des politiques économiques et sociales (je reprends encore les même en ajoutant les 60% de notre dette détenue par les marchés internationaux). Seule l'Europe gagne au tribunal contre ces géants, seules les régions peuvent exister sans eux. Qui sont les vrais chefs, sinon ceux que l'on surnomment le "GAFA", et les détenteurs de la dette? on peut brailler dans les rue, ils s'en tapent les cuisses. Par contre, si on construit des petites forteresses régionales, bien caractérisées et caractérielles, maîtrisant leur économie, leur culture, leurs droit sociaux, fédérées au sein de l'Europe, alors on peut rétablir le rapport de force: la masse de petits cailloux contre le bloc monolithique des géants mondiaux.
Donc, ce n'est pas l'indépendantisme qui est souhaitable, mais pour que les gens sensibles au régionalisme n'en viennent pas à cette radicalisation de leur conviction de décentralisation, il faut décentraliser vite et fort! Cela cassera du même coup, ces infâmes baronnies locales que sont les mairies et conseils territoriaux, qui sont investies par des parachutés encartés, autrement dit le contraire de la décentralisation, puisque ces élus viennent du sérail du pouvoir central parisien!!
Il faudra laisser beaucoup, beaucoup de pouvoir à Barcelone, quitte à réformer la constitution espagnole, qui comme la France, est tout sauf une fédération. Ce sera un cas d'école, il faut le réussir, car il fera des petits!

http://www.silicon.fr/google-apple-face ... 0c568b4649

[wesker]

Tu évoques un souci de rapprochement geographique du pouvoir, mais les indépendantistes catalans se disent pourtant favorables à l'Union Européenne qui éloigne de fait le pouvoir monétaire, budgétaire, migratoire etc....

Au contraire elles se rapprocheraient et devraient intervenir au sein du comité des régions, une autre instance de l'Union Européenne où il me semblerait encore plus difficile à aboutir à des consensus que les Etats ne parviennent pas à atteindre.

Ce que ne comprennent pas les partisans de cette fragmentation c'est qu'une multiplication de représentants des régions à Bruxelles auraient beaucoup moins de capacités et subiraient plus encore les directives que visent à imposer les europhiles et, à bien des égards elles ne sont pas favorables à l'intérêt du plus grand nombre de nos compatriotes.

[Papibilou]

Tu évoques un souci de rapprochement geographique du pouvoir, mais les indépendantistes catalans se disent pourtant favorables à l'Union Européenne qui éloigne de fait le pouvoir monétaire, budgétaire, migratoire etc....

Pas le CUP !!

[Jeff Van Planet]

<<Tu évoques un souci de rapprochement geographique du pouvoir, mais les indépendantistes catalans se disent pourtant favorables à l'Union Européenne>>
selon quelles sources?

[Papibilou]

Je ne conteste pas le faite que la constitution est faite ainsi, ce que je conteste c'est que l'on rejette le dialogue démocratique. En interdisant le vote, on interdit de facto le débat qui le précédé, en interdisant la discutions, on empêche de facto d’apaiser la situation. C'est ça que je conteste par dessus tout, car quand une demande est là il faut la prendre en compte, pas se cacher derrière une constitution.


En ce qui concerne l'argument de "non légal" j'ai déjà expliqué plusieurs fois mon point de vue sur cet argument.

Quand vous signez un contrat, vous êtes sensés respecter les termes du contrat. La constitution est le contrat majeur, qui l'emporte sur tous les autres.
Et lorsqu'un contrat lie plusieurs parties (17 autonomies et le pouvoir central) et que l'une veut le modifier on tente de le faire démocratiquement, c'est à dire avec l'accord de tous les signataires. C'est le problème de la constitution européenne ou récemment de l'accord avec l'Iran.

[Jeff Van Planet]

@Papibilou quand une loi est si largement contestée, on ne peut pas se cacher derrière des conservatisme: il faut remettre la dite loi sur la table, car une loi ne peut avoir raison contre l'avis général.

Quand un débat généralisé et démocratique est demandé, il faut l'avoir se débat. Sinon on aurait encore la peine de mort, on n'aurait jamais eu les congés payés Etc etc etc.

[Nombrilist]

@Jeff Van Planet , c'est la rue qui gouverne maintenant ? Et que fais-tu de la majorité silencieuse ?

[Papibilou]

@Papibilou quand une loi est si largement contestée, on ne peut pas se cacher derrière des conservatisme: il faut remettre la dite loi sur la table, car une loi ne peut avoir raison contre l'avis général.

Quand un débat généralisé et démocratique est demandé, il faut l'avoir se débat. Sinon on aurait encore la peine de mort, on n'aurait jamais eu les congés payés Etc etc etc.

Même si la peine de mort est un mauvais exemple car il n'y avait aucun consensus en France en 1981 pour l'abolition, je suis d'accord avec vous, il faut un débat, et pas un coup de force.

[wesker]

Les mêmes qui reprochent à Asselineau de vouloir sortir de l'Europe encourage la Catalogne à vouloir sortir de l'Espagne.

Ils rêvent d'une addition de Région de 10 millions d'habitants, envoyant, chacune quelques représentants au sein des instances européennes sans réaliser que leur influence n'en serait que plus faible, étant entendu que, vu de Bruxelles, décevoir une partie des habitants d'une Région n'est pas aussi préoccupant qu'un pays entier.

C'est, une fois encore une volonté de division qui s'exprime à travers ces consultations qui s'affranchissent de toutes considérations légales, de légitimité ou de respect de la constitution. Il est incohérent de promouvoir la légitimité, le respect des contrats etc...quand, dans le même temps on évoque un soutien à une démarche qui ne respecterait aucune des règle juridique. Les mêmes, en France devront répondre aux revendications d'une partie de la Catalogne qui revendique déjà le département des Pyrénées Orientales comme Catalunya norte...