Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ?

Venez parler ici de l'actualité étrangère et européenne
Avatar du membre
albert
Messages : 9997
Enregistré le : 20 août 2011, 11:21:55

Re: Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ?

Message non lu par albert » 17 nov. 2014, 20:18:06

Narbonne » Lun 17 Nov 2014, 20:07:22 a écrit :J'ai voté pour des petits partis de 1970 à 2002 et cela n'a strictement servi à rien. Cela fait donc 42 ans que cela ne sert à rien.
Voter pour le PS, cela a servi davantage ? Je ne crois pas.
Voter pour des petits partis comme NPA ou LO, cela ne sert à rien car il ne veulent pas gouverner. Mais voter pour le FdG qui a une stratégie de rassemblement et la volonté d'arriver démocratiquement au pouvoir, c'est différent. Il est vrai que jusqu'à présent, cela n'a pas marché, mais il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

Avatar du membre
politicien
Site Admin
Messages : 34347
Enregistré le : 30 août 2008, 00:00:00
Compte Twitter : @LActuPolitique

Re: Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ?

Message non lu par politicien » 17 nov. 2014, 20:20:57

Est-ce que vous pouvez revenir au sujet ? Car j'ai un peu de mal à voir le rapport entre les votes et le sujet initial :"Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ?"
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

Avatar du membre
johanono
Messages : 37518
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ?

Message non lu par johanono » 17 nov. 2014, 23:38:26

On peut s'interroger sur les votes des uns et des autres. Et en effet, on peut trouver pour le moins paradoxal que Todd et Guaino, malgré tout le mal qu'ils pensent de la construction européenne actuelle, aient soutenu respectivement Hollande et Sarkozy, deux européistes avec qui ils ont manifestement un désaccord profond sur cette question européenne...

Mais la question de savoir pour qui votent Todd et Guaino importe finalement assez peu. Au lieu d'ergoter sur la question de savoir pour qui ils votent, intéressons-nous à ce qu'ils disent. L'intérêt de cet article est de rappeler que la construction européenne, dans ses fondements même, souffre de vices congénitaux qui la condamnent à l'échec. Dans sa logique même, la construction européenne est condamnée à l'échec.

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 15348
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ?

Message non lu par Narbonne » 18 nov. 2014, 06:16:23

C'est un échec mais pas pour tout le monde.
Echec pour les citoyens mais pas pour de nombreuses entreprises.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Avatar du membre
fan2machiavel
Messages : 1988
Enregistré le : 23 mai 2011, 00:00:00

Re: Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ?

Message non lu par fan2machiavel » 18 nov. 2014, 06:38:05

Lors d'une conférence sur la réforme de la PAC, Vincent Le Chatellier (économiste spécialiste des questions agricôles) nous avait très bien résumé en une phrase la situation: "Le problème de l'Europe c'est la démocratie". En effet, l'union européenne rassemble des populations avec des visions de l'Europe et du Monde totalement contradictoires et chacun défend son bout de gras. Dans ce contexte, la démocratie ne peut aboutir qu'à des consensus qui finalement déplaisent à tout le Monde et ne protègent personnes. L'Europe démocratique ne peut pas parler d'une voie. Il faudrait donc passer à une dictature européenne. C'est c.. quand on pense que l'UE nous a été présenté à la base justement comme un bouclier contre la dictature.

Avatar du membre
albert
Messages : 9997
Enregistré le : 20 août 2011, 11:21:55

Re: Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ?

Message non lu par albert » 18 nov. 2014, 06:52:55

Plutôt qu'un consensus, je dirai que c'est un rapport de force. Certains y ont gagné (les pays d'Europe du Nord) et d'autres ont perdu (les pays du Sud de l'Europe) mais l'ensemble va à la dérive, miné par ses contradictions et son refus de choisir entre le fédéralisme et la confédération d'états souverains. Comme le dit Todd, l'UE a changé de nature, d'une part du fait des élargissements, et d'autre part du fait de l'euro. Pour savoir si l'on peut encore espérer quelque chose de l'Europe, il faudrait définir son périmètre et sa nature. Il n'y a rien à espérer de l'UE telle qu'elle est aujourd'hui.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ?

Message non lu par Nombrilist » 18 nov. 2014, 07:52:14

"Il faudrait donc passer à une dictature européenne."

C'est déjà le cas. C'est même une dictature allemande.

Avatar du membre
johanono
Messages : 37518
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ?

Message non lu par johanono » 18 nov. 2014, 08:18:18

Parler de dictature allemande est un peu exagéré. Une dictature, c'est quand un pouvoir politique se maintient en place par la force. Alors certes, la construction européenne est aussi une question de rapport de forces, et la puissance économique des Allemands plaide en leur faveur. Néanmoins, le problème vient du fait que les autres gouvernements, notamment le gouvernement français, acceptent volontiers de se soumettre aux Allemands, probablement pour des raisons idéologiques (le mythe du "couple franco-allemand", etc.).

Avatar du membre
johanono
Messages : 37518
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ?

Message non lu par johanono » 18 nov. 2014, 08:21:27

fan2machiavel » Mar 18 Nov 2014 - 07:38 a écrit :Lors d'une conférence sur la réforme de la PAC, Vincent Le Chatellier (économiste spécialiste des questions agricôles) nous avait très bien résumé en une phrase la situation: "Le problème de l'Europe c'est la démocratie". En effet, l'union européenne rassemble des populations avec des visions de l'Europe et du Monde totalement contradictoires et chacun défend son bout de gras. Dans ce contexte, la démocratie ne peut aboutir qu'à des consensus qui finalement déplaisent à tout le Monde et ne protègent personnes. L'Europe démocratique ne peut pas parler d'une voie. Il faudrait donc passer à une dictature européenne. C'est c.. quand on pense que l'UE nous a été présenté à la base justement comme un bouclier contre la dictature.
Tout à fait, et pour illustrer cette difficulté, je vais reprendre ma théorie sur le triangle de Rodrik appliqué à l'Europe, que j'ai déjà énoncée par ailleurs.

En substance, Dani Rodrik nous enseigne que pour comprendre la mondialisation, il faut se référer à une sorte de trinité dans laquelle il faut choisir deux des trois éléments suivants (et donc en sacrifier un des trois) :
- la représentation démocratique des peuples,
- le respect de la souveraineté des Etats nationaux,
- l'intégration des marchés.

Il y a donc trois possibilités :

1) Sacrifier la représentation démocratique des peuples au profit de l'intégration des marchés et des Etats nationaux. C'est ce que Rodrik appelle "la camisole de force dorée", et c'est ce qui se rapproche le plus de la construction européenne actuelle. Dans un contexte d'intégration croissante des marchés, les Etats concèdent des parcelles de souveraineté mais continuent à se faire concurrence entre eux, avec notamment des pratiques de dumping social et fiscal et des initiatives diplomatiques isolées les unes des autres. A l'intérieur de chaque Etat, le constat est le même malgré les alternances politiques, le citoyen n'a plus grand-chose à dire.

2) Le fédéralisme global consiste à choisir la démocratie et l'intégration des marchés. Les Etats disparaissent, remplacés par des institutions fédérales dignes de ce nom et respectueuses de la volonté populaire. C'est l'exemple des EU.

3) L'exemple du compromis de Bretton-Woods : on garde la démocratie et les Etats, mais il faut alors accepter une moindre intégration des marchés. C'était comme ça jusque dans les années 80. Il y avait des accords internationaux, mais l'intégration des marchés était très relative, et les Etats pouvaient continuer à mener leurs propres politiques avec leurs propres institutions en réponse aux demandes de leurs citoyens.

Cette théorie peut tout à fait s'appliquer à la construction européenne (tout dépend du périmètre géographique retenu). Selon ce schéma, la construction européenne doit donc faire un des trois choix suivants :
- une marche forcée vers le fédéralisme, avec abandon des prérogatives nationales,
- sacrifier l'intégration des marchés (par exemple abandonner l'euro, ou restreindre la libre circulation des capitaux, des biens et des hommes,
- conserver la camisole de force dorée actuelle, dans laquelle la démocratie a été sacrifiée et où le citoyen n'a plus grand chose à dire.

La situation actuelle ne donne pas satisfaction.

La solution fédéraliste pourrait être intéressante, mais elle se heurte à une difficulté de taille : les Européens occupent peut-être un même continent, mais ils ont des traditions sociales, politiques, économiques très différentes d'un pays à l'autre. La France présente certains particularismes (laïcité, services publics, indépendance diplomatique, agriculture forte) et risque d'être mise en minorité sur ces différentes questions.

Bref, les Français ne trouveront probablement pas leur bonheur dans la solution fédérale, si bien que le fédéralisme risque de leur apparaître comme antidémocratique.

La troisième solution, c'est de l'Europe de la coopération entre Etats-nations, apparaît donc comme la plus réaliste, quoique moins ambitieuse en apparence.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ?

Message non lu par Nombrilist » 18 nov. 2014, 11:05:20

C'est pourtant la troisième solution qui marche le mieux. La coopération internationale sur des sujets bien précis. Cf. Rosetta, mais aussi certaines réglementations harmonisées (pêche, eau, chimie, etc). C'est le volet économique qui fout la m.....

Avatar du membre
Ramdams
Messages : 13178
Enregistré le : 18 mars 2013, 09:37:10

Re: Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ?

Message non lu par Ramdams » 18 nov. 2014, 11:21:50

En effet, même les partis eurosceptiques sont plutôt favorables aux projets qui exigent une mutualisation des moyens comme l'aéro- et l'astronautique.
Narbonne » 17 Nov 2014, 18:34:30 a écrit :4) création d'une deuxième monnaie européenne l'euro bis que la France adopte en premier et dévalue de 20 % par rapport à l'€. Les autres pays l'adoptent ou pas.
Je ne comprends pas bien le principe et l'intérêt de cette proposition.

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 15348
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ?

Message non lu par Narbonne » 18 nov. 2014, 11:55:21

L'Allemagne veut une monnaie forte mais la France (et d'autres pays) ne peuvent pas avoir une monnaie forte. La France a toujours joué sur les dévaluations pour améliorer sa compétitivité.
Il faut donc que la France adopte une nouvelle monnaie et que d'autres pays (Espagne, Portugal , Italie ...) puissent l'adopter.

La France sortirait de l'€ en créant la monnaie x avec une parité de 1x=1€ et rapidement dévaluerait.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ?

Message non lu par Nombrilist » 18 nov. 2014, 13:00:18

D'après Sapir, les autres pays du Sud ne pourraient pas se satisfaire une monnaie raccrochée à la France non plus. On se retrouverait dans la position de l'Allemagne.

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 15348
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ?

Message non lu par Narbonne » 18 nov. 2014, 13:28:14

Pour les pays du sud, cela serait quant même nettement mieux.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Avatar du membre
politicien
Site Admin
Messages : 34347
Enregistré le : 30 août 2008, 00:00:00
Compte Twitter : @LActuPolitique

Re: Y a-t-il encore quelque chose à attendre de l’Europe ?

Message non lu par politicien » 23 nov. 2014, 18:06:09

Mais est-ce que dans les prochaines années, l'Europe peut changer ?
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

Répondre

Retourner vers « Actualité étrangère et européenne »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré