Conflits séparatistes en Ukraine

[racaille]

Bonsoir à tous !

J'ai lu plus haut quelque chose à propos de l'influence de la propagande. En ce qui me concerne je ne cherche pas à me trouver un camp douillet à défendre corps et âme. Mes motivations et mon intérêt pour la question ukrainienne sont tout autre : enfin ! l'aristocratie dirigeante européenne se retrouve le nez dans son propre caca, elle est pour la première fois confrontée directement - et violemment - aux effets directs de son arrogance, de son fanatisme quasi-religieux et de l'indécrottable sottise qui en découle naturellement. C'est assez réjouissant, j'en conviens ; même s'il semble désormais évident qu'en tant que résident européen je vais moi-même en pâtir. Car cette fois-ci ça pourrait bien être sérieux.

Ça c'est pas du bellicisme les amis, juste de la propagande. Ouvrez un dictionnaire. Personne en France n'a envie de déclarer la guerre à la Russie.

Les sanctions économiques à l'encontre de la Russie ont pour objectif de faire saigner. Même s'il s'agit d'une méthode incroyablement stupide dans un tel contexte ; et qu'il est bien plus hypocrite de s'attaquer au porte-monnaie que de mettre des baffes.
Evidemment que personne ne veut déclarer la guerre à une puissance telle que la Russie... qui pourrait tirer son épingle du jeu en cas d'hiver nucléaire ? Cela n'atténue en rien l'esprit belliciste ambiant. Il y a ce qu'on peut s'autoriser à faire et puis ce qu'on aimerait rudement faire si on en avait les moyens. Les sanctions sont en partie (en partie seulement) issues de la frustration de ne pas pouvoir rentrer directement dans le chou de Poutine comme on a pu le faire "sans douleur" pour Saddam, Kadhafi et les autres.

NB : je parle des élites dirigeantes et médiatiques, pas de la population française qui a d'autres problèmes à régler en ce moment.

On apprend que certains pays, dont la France, vont fournir des armes à l'Ukraine.

http://live.lesechos.fr/67/020375488336 ... xtor=RSS-8

Evidemment, cela fournira un prétexte aux Russes pour accroître leur intervention.

Alors je repose la question : pourquoi la France et d'autres pays s'investissent-ils autant dans ce conflit ?

A priori Hollande s'en branle complètement d'être à 12 ou 13% dans les sondages, la pression qui s'exerce sur lui vient d'ailleurs. A vue de nez, je dirais de Berlin et de Washington. C'est ça - et seulement ça - qui compte pour lui.
Le contrat des Mistrals, les sanctions économiques et maintenant les armes pour l'armée loyaliste ukrainienne... je ne crois pas Hollande suffisamment stupide pour se tirer de son propre chef autant de balles dans le pied en si peu de temps (hmm il faut dire que je ne suis plus l'actu franco-française alors je sous-estime peut-être le problème^^)

Dans cette histoire l'objectif reste double : d'une part l'extension du champs d'influence de l'Otan selon la doctrine Brzezinski, si possible jusqu'à la reprise de la Russie par l'Occident (la mise en place d'un nouvel Eltsine bourré 24/7 serait parfait !) ; d'autre part l'accaparement de la main d'oeuvre qualifiée (et sous-payée) ukrainienne. Le reste, hein...

PS : a propos d'un nouvel Eltsine à Moscou, il y a une rumeur disant qu'un début de "révolution" orange va se mettre en place à St. Petersburg ce mois-ci. Elle serait à nouveau "spontanément" téléguidée depuis Washington
Affaire à suivre.

l'article indique que la déclaration du conseiller n'a "pas pu être confirmée dans l’immédiat"..

Sion, j'ai pas saisi un truc : l'article parle d'un accord pour des armes (entre autre) par 5 pays de l'Otan et également ceci

Les responsables de l’Otan ont expliqué que l’Alliance ne fournirait pas d’armes à l’Ukraine qui ne fait pas partie de l’organisation mais que les Etats membres pouvaient prendre cette initiative à titre individuel.

"Y'a s'ky font et puis y'a s'ky disent". Dans sa volonté de pureté idéologique, l'UE est obligé de beaucoup mentir

[racaille]

Bon aller, pour finir la soirée en beauté, cet édito du Monde particulièrement belliqueux. Ames sensibles s'abstenir !

--> http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

La Russie nous tient paralysés parce qu'elle laisse entendre qu'elle est prête à faire n'importe quoi, qu'elle ne s'arrêtera devant rien. Au lieu de tenir tête à ce chantage, nos dirigeants occidentaux clament qu'ils excluent toute option militaire.

Bande de lavettes !

[El Fredo]

C'st pas un édito mais un op-ed de la rubrique Idées.

[albert]

Il y a un changement de ton perceptible du côté de Prorochenko. Il ne voit plus des envahisseurs russes partout, il dit même qu'ils partent. Peut-être à cause des élections du mois prochain ? Ou parce qu'il a compris qu'il allait devoir négocier avec les séparatistes ?

En dépit du cessez-le-feu, l'UE prend des nouvelles sanctions contre la Russie...
La Russie, qui annonce qu'elle va riposter, accuse l'UE de miner le processus de règlement pacifique en Ukraine.

[albert]

Ukraine: présent et avenir (Par Jacques Sapir)

La situation dans l’Est de l’Ukraine ne fait plus la une de la presse. Pourtant, l’application chaotique du cessez-le-feu, mais aussi la révélation des atrocités qu’auraient commises certaines des unités du régime de Kiev, commencent à filtrer. Par ailleurs, la situation générale n’est pas en faveur du gouvernement de Kiev.

[politicien]

Bonjour,

Alors que la Russie est accusée d'incursions militaires dans l'est de l'Ukraine, l'Organisation des Nations unies s'est dite « très inqui[iète] du risque d'un retour à une guerre totale » après une réunion d'urgence de son Conseil de sécurité, mercredi 12 novembre.

Le secrétaire général adjoint aux affaires politiques, Jens Anders Toyberg-Frandzen, a évoqué deux scénarios particulièrement redoutés : « un conflit gelé et persistant qui maintiendrait le statu quo dans le sud-est de l'Ukraine pendant les années ou les décennies à venir », ou « un conflit qui continue à bas bruit de cette manière pendant des mois, avec des combats sporadiques de faible intensité suivis de périodes où les hostilités et les pertes humaines augmentent ».

Pour le responsable onusien, ces deux hypothèses « seraient une catastrophe pour l'Ukraine ».

L'UKRAINE SE « PRÉPARE AU COMBAT »
Ces propos sont tenus alors que, depuis plus d'une semaine, les séparatistes reçoivent des renforts massifs par la frontière est du pays, notamment des chars. Kiev, soutenu par l'Union européenne et l'OTAN, affirme qu'il s'agit de troupes russes. Des accusations « sans fondement », a rétorqué la Fédération de Russie.

Pourtant, le commandant en chef de l'OTAN, Philip Breedlove, a maintenu que l'organisation avait observé depuis deux jours l'entrée de colonnes d'équipements militaires russes en Ukraine, dont de l'artillerie et des troupes combattantes. Le secrétaire général de l'OSCE, Lamberto Zannier, s'était pour sa part dit « préoccupé » par « un risque d'escalade » du conflit.

(...)

L'intégralité de cet article à lire sur Le Monde.fr

[politicien]

Bonjour,

Kiev a réuni son conseil de sécurité après la mort de 30 civils lors d'une offensive des séparatistes à Marioupol. La communauté internationale craint l'escalade.

Les séparatistes prorusses ont annoncé dimanche 25 janvier avoir lancé une offensive contre le port stratégique de Marioupol où 30 civils au moins ont péri, contraignant le président ukrainien à convoquer en urgence le Conseil de sécurité nationale dimanche alors que la pression internationale monte contre Moscou, accusé de soutenir les rebelles.
L'offensive sur Marioupol a débuté aujourd'hui", a déclaré le dirigeant de la république autoproclamée de Donetsk, Alexandre Zakhartchenko, tout en assurant qu'il n'y aurait "pas d'assaut".

La conquête de cette ville industrielle d'un demi-million d'habitants, dernière grande ville de l'Est ukrainien sous contrôle de Kiev, créerait un pont terrestre entre la Russie et la Crimée, annexée en mars mais très dépendante de Kiev pour ses approvisionnements en eau, électricité et produits alimentaires.

Alexandre Zakhartchenko a nié la responsabilité des rebelles dans les bombardements au lance-roquettes samedi matin dans un quartier densément peuplé en accusant les forces de Kiev. Mais, après analyse des impacts, des observateurs de l'OSCE ont conclu que les roquettes provenaient de deux localités contrôlées par les séparatistes. Elles sont tombées à 400 mètres d'un barrage de l'armée ukrainienne, selon eux.

(...)

Dès samedi soir, les 15 pays du Conseil ont tenté en vain de mettre au point une déclaration sur Marioupol, à l'initiative de Londres. Mais la Russie a bloqué cette initiative, selon des diplomates occidentaux.

La mission russe à l'ONU a de son côté rejeté la responsabilité du blocage sur le Royaume-Uni. Celui-ci, a-t-elle expliqué, "a insisté pour condamner certaines des déclarations des forces d'auto-défense" (séparatistes pro-russes), alors que "les membres occidentaux du Conseil pendant tout le conflit ont refusé de condamner les déclarations et actions souvent très agressives de Kiev".

L'attaque survenue quelques jours après l'abandon par l'armée ukrainienne de l'aéroport de Donetsk, site hautement symbolique, marque un tournant dans le conflit qui a fait plus de 5.000 morts en neuf mois.

(...)

L'intégralité de cet article à lire sur L'Obs.com

[El Fredo]

Je me demande si on en parle sur Russia Today...

[Golgoth]

C'est un complot de l'UE qui a fait bombardé la ville par des soldats luxembourgeois.

[politicien]

Bonjour,

François Hollande et Angela Merkel sont arrivés à Moscou, vendredi. Le couple franco-allemand, qui était la veille à Kiev, doit s'entretenir avec Vladimir Poutine pour tenter d'obtenir un cessez-le-feu dans l'est de l'Ukraine.

Après Kiev jeudi, François Hollande et Angela Merkel sont arrivés à Moscou, vendredi 6 février. Face à l'intensification des combats dans l'est de l'Ukraine, le président français et la chancelière allemande vont tenter de convaincre Vladimir Poutine d'accepter le nouveau plan de paix qu'ils ont défini dans l'urgence.

L'initiative franco-allemande, soutenue par Washington et par l'Union européenne, a tout de la médiation de la dernière chance au terme de 10 mois d'un conflit qui a fait plus de 5 300 morts et a provoqué une crise internationale rappelant les crispations Est-Ouest de la Guerre froide.

Selon des informations publiées dans la soirée par le quotidien allemand "Süddeutsche Zeitung", mais démenties par le gouvernement Merkel, ce plan prévoirait de "conclure un cessez-le-feu immédiat " contre une "autonomie plus grande accordée aux séparatistes, sur un territoire plus vaste que celui envisagé jusqu'ici".

"C’est une initiative de la dernière chance, oui, mais les chances sont bien là. Si François Hollande et Angela Merkel affichent une telle confiance, c’est qu’ils savent que leur plan de paix peut être accepté par Vladimir Poutine", explique Elena Volochine, correspondante de France 24 dans la capitale russe.


(...)

L’Élysée a de son côté démenti, vendredi matin, ces informations selon lesquelles la Russie aurait été à l’origine du texte présenté par François Hollande et Angela Merkel. "C’est inexact", insiste une source bien informée, en mettant en garde contre des rumeurs propagées par Moscou. Cette proposition de règlement du conflit "est une initiative franco-allemande, de conception franco-allemande".

Cette "nouvelle proposition de règlement sur le conflit" garantit "l'intégrité territoriale de l'Ukraine", a assuré le chef de l'État français, tout en prévenant les Russes que le temps était désormais compté et que "l'option de la diplomatie ne peut être prolongée indéfiniment".

"Ce que l’on sait, c’est que parmi les exigences de la Russie, il y a un arrêt sine qua non des bombardements par l’armée ukrainienne", rapporte notre correspondante à Moscou. "Il se murmure également que Vladimir Poutine souhaiterait obtenir un engagement ferme de la part de l'Ukraine de ne pas adhérer à l’Otan ainsi qu'une autonomie accrue pour le Donbass avec la passation aux autorités séparatistes du reste de cette région, dont une partie est actuellement tenue par l’armée ukrainienne", ajoute-t-elle.

(...)

L'intégralité de cet article à lire sur France 24.com

Qu'en pensez vous ?

[politicien]

Bonjour,

(...)

Angela Merkel n'a pas caché son inquiétude sur le maintien de la "paix en Europe", l'année du 70e anniversaire de la fin de la Seconde guerre mondiale qui avait ravagé le Vieux continent. "Pour quelqu'un qui vient d'Europe, je peux simplement dire que si nous renonçons au principe de l'intégrité territoriale, nous ne serons pas en mesure de maintenir l'ordre de la paix en Europe", a mis en garde la dirigeante allemande très impliquée au côté du président français François Hollande pour la recherche d'une solution diplomatique entre l'Ukraine et la Russie.

Le président Obama a renchéri en prévenant Moscou qu'elle ne pouvait "pas redessiner les frontières de l'Europe par la force des armes". Il a toutefois assuré que Washington "continuait d'encourager une résolution diplomatique" de la crise ukrainienne. "Nous ne cherchons pas l'échec de la Russie (...) ni à ce qu'elle soit affaiblie", a martelé Barack Obama, les relations entre Washington et Moscou étant au plus bas depuis la fin de la Guerre froide. Les deux puissances continuent toutefois de coopérer sur des dossiers internationaux tels que le nucléaire iranien ou l'Afghanistan.

L'intégralité de cet article à lire sur Le Point.fr

[albert]

Pour régler ce différend, pourquoi ne pas proposer aux parties prenantes un référendum d'auto-détermination sous contrôle international ? Sans doute parce que chacun sait bien quel en serait le résultat et que le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes n'est pas franchement le souci de nos pseudos démocrates, de même d'ailleurs que le principe d'intangibilité des frontières qu'ils ne respectent que lorsque ça les arrange.

[albert]

Accord au Donbass (Jacques Sapir)

La réunion de Minsk s’est donc soldée par un accord, certes fragile, mais qui ouvre pour la première fois une perspective d’espoir pour les populations du Donbass. Ce accord devrait donc donner lieu à un cesser le feu qui s’appliquera le dimanche 15 février à 00h00. Il est clair que des combats importants risquent de survenir jusqu’à cette date. Néanmoins, les conditions politiques marquent une victoire significative pour les Insurgés, mais aussi – plus subtilement – pour la Russie.

Les termes de l’accord.

L’accord prévoit le retrait des armes lourdes dans un rayon de 50 à 150 km suivant la portée et la nature de ces armes, à partir de la ligne de feu actuelle pour les troupes de Kiev et de la ligne de cessez-le-feu du 19 septembre 2014 pour les insurgés. Ceci ne concerne QUE les armes lourdes. Cela signifie que la ligne de séparation réelle sera donc bien la ligne de feu actuelle. C’est une victoire pour les Insurgés. En organisant un repli des lance-roquettes multiples (LRM) et de l’artillerie, cet accord empêchera les forces ukrainiennes de bombarder les zones insurgées, garantissant le retour à la paix pour es populations de Donetsk, Lougansk et des régions environnantes. Ceci constitue une seconde victoire pour les Insurgés. Ceci sera fait dans un délai de 14 jours après e cessez-le-feu, sous la supervision de l’OSCE.

Une large amnistie est prévue pour l’ensemble des crimes et délits commis en relation avec la situation et tous les prisonniers devront être échangés (points 5 et 6). Les forces étrangères, et les mercenaires devront quitter le territoire et être désarmés sous le contrôle de l’OSCE (point 10).

Carte (en russe) du territoire de Novorossiya, la zone contrôlée par les Insurgés

Des élections sont prévues « en accordance avec les lois de l’Ukraine » dans les régions insurgées, mais le parlement ukrainien (la Rada) doit voter dans les trente jours après la mise en œuvre de l’accord un texte sur le statut spécial de ces régions. La nature précise de ce statut n’est pas précisée. Mais, il est clair que l’on s’achemine vers un régime de grande autonomie. Il est précisé qu’une nouvelle constitution devra être introduite en Ukraine avant la fin de 2015 devant incorporer le principe de la décentralisation comme un élément clé de cette constitution (points 9 et 11). Les discussions devront se faire avec les représentants des Insurgés. La « note 1 » annexée au document prévoit notamment :

-Droits linguistiques
-Doits des autorités locales de nommer les procureurs locaux.
-Droit du gouvernement central de passer des accords spécifiques avec ces régions concernant leur développement socio-culturel et économique.
-Reconnaissance par le gouvernement central de la coopération trans-frontière entre ces régions et la Russie.
-Etablissement d’une milice dépendante des autorités de ces régions.
-L’autorité des élus ne pourra pas être remise en cause par le parlement ukrainien.

Une fois les élections passées, et la nouvelle Constitution votée (point 11), l’autorité du gouvernement sera restaurée sur la frontière avec la Russie. Ce point pourrait donner lieu à de sérieux accrochages avec les autorités des insurgés.

Globalement, cet accord accorde beaucoup aux Insurgés, tout en maintenant l’apparence d’une autorité ukrainienne sur l’ensemble du territoire. On peut penser que, s’il est appliqué et respecté, il aboutira à la constitution d’une région autonome avec sa propre police, ses propres forces armées, et des relations particulières avec la Russie. C’est un statut proche de celui de la région autonome du Kurdistan en Irak.

Les avantages de la Russie.

La Russie a obtenu que l’Ukraine n’entre pas dans l’OTAN ni dans l’Union européenne. Qui plus est, dans le texte préliminaire à l’accord, elle obtient :

Ce point est important. Il revient à prendre en compte les objections de la Russie quant à l’accord de libre échange entre l’Ukraine et l’UE, et il met fin aux prétentions des Etats-Unis « d’isoler la Russie ». La France et l’Allemagne s’engagent à reconstruire les infrastructures des systèmes de paiements, et l’Ukraine s’engage à reprendre le paiement des prestations sociales qui étaient suspendues aux habitants du Donbass. C’est incontestablement une victoire de la Russie.

Texte complet du préambule de l’accord:

La question qui reste en suspens est de savoir donc si cet accord sera appliqué et sera respecté. Ceci dépend dans une large mesure de ce que sera l’attitude des Etats-Unis. Le fait que ces derniers ne soient pas partie-prenante à l’accord laisse planer un doute sur leur volonté d’aboutir à une paix durable en Ukraine. Cet accord est certainement imparfait. Il est de plus notoirement fragile sur certains points, et – à cet égard – l’absence d’observateurs impartiaux (si ce n’est l’OSCE) du cessez-le-feu est une source de craintes. Mais il existe, et c’est cela l’essentiel.

[mordred]

Ceux qui étaient de grandes filles et de grands garçons quand l'URSS a été dissoute (1991) se rappellent peut-être que les observateurs parlaient du problème de la Crimée et autres territoires ukrainiens à majorité russe. Les états baltes se sont retrouvés plus ou moins devant le même problème. Mais ils avaient une vieille histoire d'indépendance. Aujourd'hui encore, et je ne sais plus dans quel pays (Estonie ou Lettonie), les gens d'origine russe sont des citoyens de seconde zone et n'ont pas le droit de vote.

La situation est comparable à celle de 1938 (question des Sudètes). Je trouve que la logique voudrait que les territoires à majorité russe intègre la Russie. Ou qu'une forme d'autonomie soit accordée (sans pour autant oublier les ukrainiens vivant sur ces terres).
Le problème actuel est comme celui de 1938. Il vient d'un seul homme. Hitler savait et Poutine sait que les européens ne veulent pas de la Guerre. Il n'y a que trois solutions pour se défaire de ce genre de malades mentaux qui mettent le Monde à feu et à sang : le coup d'Etat, la Révolution, ou le commando venu de l'Etranger pour... s'en défaire (comme aurait dit un politicien de la Révolution).


http://www.aleph99.info/Les-accords-de- ... embre.html

[johanono]

De toute façon, ce conflit ne pourra que se terminer par une partition de l'Ukraine : partition de jure (avec la création d'un État indépendant, ou d'une région autonome), ou partition de facto (comme par exemple Chypre du Nord et la Transnistrie en Moldavie).

Pour obtenir un accord de paix, il faut donc obtenir de Poutine un engagement de retirer ses troupes, mais il n'acceptera cela qu'en contrepartie d'une reconnaissance de l'indépendance ou de l'autonomie de l'Ukraine de l'Est. C'est à peu près le sens de l'accord qui a été obtenu.

Bien sûr, il reste la question de savoir si cet accord sera respecté par la Russie. On ne peut pas savoir à l'avance. Il faut comprendre que Poutine a une mentalité assez différente de la nôtre. Il n'a pas le même rapport que nous à la démocratie, aux droits de l'homme, à la paix. Il a de grands desseins pour son pays, et il ne comprend que le rapport de forces. Or le rapport de forces lui est favorable : il sait que les Occidentaux n'ont pas envie d'intervenir militairement en Ukraine, il n'a pas la même pression médiatique que les dirigeants occidentaux, il peut donc se permettre beaucoup de choses là-bas.