L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

[pierre30]

C'est vrai qu'il y a un peu de ça

[albert]

Si la dissolution incontrôlée est la plus probable, c’est parce que les dirigeants mais aussi une grande partie de l’opinion publique ne se préparent pas à l’idée de quitter l’euro. On le voit bien en Grèce où la majorité des citoyens grecs est pour le maintien dans l’euro en dépit de tous les problèmes que cela pose. De ce fait, si un jour l’euro éclate à l’occasion d’une crie aiguë, ce sera un événement non anticipé, non préparé et politiquement non assumé. Mais vous ne pouvez pas en faire le reproche à Sapir qui tente de faire prendre conscience aux gens depuis des années que l’euro n’est pas viable. Si on avait écouté les opposants à Maastricht, nous n’en serions pas là. Et si on les écoutait aujourd’hui, on pourrait sortir de cette impasse de la meilleure façon possible au lieu de subir les événements.

Vous assimilez contrôle des capitaux et régulation bancaire à une sorte de régime totalitaire alors que c’est ce que nous avons connu il n’y a pas si longtemps, et à l’époque le système financier était beaucoup plus stable qu’aujourd’hui et nous avions davantage de croissance.

[pierre30]

Contrôle des capitaux et nationalisation des banques ne sont pas nécessairement équivalents à un régime totalitaire. Je parlais de régime étatique fort. Mais c'est vrai que si on a la Russie comme modèle ...

Je viens d'écrire que Sapir est simplement contre l'UE capitaliste libérale actuelle. Pour que la France puisse choisir un régime politique étatique fort, il veut remplacer l'UE par un système de coopération dans lequel rentrerait la Russie et qui s'opposerait aux USA.

Ce que j'aimerais comprendre, c'est si la gauche mélenchonnienne est sur la même ligne que Sapir ? Et est-ce que ça explique pourquoi cette gauche reste franco-française plutôt que de créer un grand parti européen situé très à gauche.

[Nombrilist]

Pierre, cette position de Sapir est exactement celle de la gauche allemande.

[pierre30]

Ils se détestent eux-mêmes ?

[albert]

Contrôle des capitaux et nationalisation des banques ne sont pas nécessairement équivalents à un régime totalitaire. Je parlais de régime étatique fort. Mais c'est vrai que si on a la Russie comme modèle ...

Je n’ai pas la Russie comme modèle. C’est un pays émergent avec une culture politique très différente de la nôtre. Mon modèle est plutôt celui des 30 glorieuses en France. Ou celui des premières années du premier septennat de Mitterrand, qui avait nationalisé tout le secteur bancaire.

Je viens d'écrire que Sapir est simplement contre l'UE capitaliste libérale actuelle. Pour que la France puisse choisir un régime politique étatique fort, il veut remplacer l'UE par un système de coopération dans lequel rentrerait la Russie et qui s'opposerait aux USA.

Mais c’était aussi la vision gaulliste de l’Europe, ne l’oubliez pas ! La Russie a vocation, un jour (pas tout de suite) à se rapprocher de l’Europe. Pas les USA.

Ce que j'aimerais comprendre, c'est si la gauche mélenchonnienne est sur la même ligne que Sapir ? Et est-ce que ça explique pourquoi cette gauche reste franco-française plutôt que de créer un grand parti européen situé très à gauche.

La gauche mélenchonnienne n’existe pas vraiment. Il y a de ce côté-ci des gens pour l’euro, des gens contre, et des autres qui sont pour ou contre selon les circonstances. Je crois que Mélenchon n’est pas favorable à une sortie de l’euro, mais il l’envisage s’il constate un blocage. La vraie question, c’est celle de la politique économique et sociale qui est menée. Si ce projet de transformation sociale butte sur l’euro, alors il faut en sortir. C’est du moins ce que pensent – je crois – pas mal de gens de la gauche antilibérale. C’est actuellement la problématique dans laquelle se trouve Tsipras : il doit choisir entre tenir ses promesses et l’euro, et il n’a pas encore tranché.

[Nombrilist]

Il existe déjà un parti de gauche en Europe en fait: http://www.european-left.org/fr

[pierre30]

Sapir ne représenterait donc que lui-même ou presque et n'est pas le gourou.

Je suis également favorable à un rapprochement raisonnable avec la Russie sans pour autant s'éloigner des Etats Unis. Il n'y a pas de raison de la tenir à part. Mais raisonnable, cela signifie un rapprochement qui dépend des valeurs partagées. Actuellement il n'y a guère de valeurs communes. C'est regrettable à mon avis. Quant à intégrer un tel colosse dans l'UE, ce n'est pas souhaitable car elle pèserait trop dans l'ensemble et ça pourrait lui donner des idées d'impérialisme qui ne sont jamais très loin dans son esprit.

[Nombrilist]

Entre être proche comme nous le sommes des USA et être contre les USA, il y a un monde. J'estime pour ma part que nous sommes trop proches des USA et que ça confine au féodalisme avec TAFTA et le fait que nous acceptions d'être espionnés sans moufter.

[pierre30]

Je suis bien d'accord avec toi.

Il existe déjà un parti de gauche en Europe en fait: http://www.european-left.org/fr

C'est un début, mais il faudrait que ce parti s'exprime davantage et que les partis apparentés y fassent référence.

Ce n'est pas que j'aie tellement envie que les idées de l'ultra-gauche gagnent les prochaines élections : simplement, ça obligerait les autres partis à faire la même chose et ça donnerait de la consistance à l'opinion publique européenne.

[albert]

Sapir ne représenterait donc que lui-même ou presque et n'est pas le gourou.

Bien sûr qu'il ne représente que lui-même : ce n'est ni un leader politique ni un gourou, heureusement.

[Cobalt]

Je suis clairement pour d'avantage d'Europe, là nous sommes au milieu du gué, c'est la plus mauvaise position, et c'est ainsi que les choses se feront, qu'on le veuille ou pas ça va prendre du temps on va en baver, mais il y a eu des périodes de notre histoire bien plus souffrante que celle que nous vivons ( les guerres notamment ).

Alors ma foi, c'est décourageant de passer sa vie à payer des impôts, pour une chose ou une autre, mais c'est moindre mal, face à une bonne guerre.

[albert]

Je suis clairement pour d'avantage d'Europe, là nous sommes au milieu du gué, c'est la plus mauvaise position, et c'est ainsi que les choses se feront, qu'on le veuille ou pas ça va prendre du temps on va en baver, mais il y a eu des périodes de notre histoire bien plus souffrante que celle que nous vivons ( les guerres notamment ).

Alors ma foi, c'est décourageant de passer sa vie à payer des impôts, pour une chose ou une autre, mais c'est moindre mal, face à une bonne guerre.

Oui, mais cela fait des années que l’on nous dit cela : il faut plus d’Europe. Et le fait est qu’aujourd’hui, nous en avons plus qu’il y a 20 ans, pourtant cela va plus mal ! La question n’est donc pas plus ou moins d’Europe : ce n’est pas une affaire de quantité. Il faut savoir vers quelle Europe nous voulons aller, quels moyens nous sommes disposés à mettre pour y parvenir, quels abandons de souveraineté nous acceptons, avec quel niveau de solidarité, etc. Et se pose alors la question démocratique. Or, rien de tout cela n’est clair. Nous allons vers une intégration non démocratique, à marche forcée, sans certitude que cela va déboucher sur quelque chose d’acceptable pour la majorité des Européens. Si l’on se base sur ce qui s’est passé depuis 20 ans, on peut craindre le pire : moins de démocratie, plus d’inégalités, plus de tensions entre les pays avec une domination allemande. Xavier Ragot parle de reconvergence churchillienne avec du sang et des larmes pendant 10 ans, et c’est son scénario le plus optimiste (et le moins probable). Est-ce qu’une monnaie vaut un tel sacrifice ?

[Nombrilist]

Je suis clairement pour d'avantage d'Europe, là nous sommes au milieu du gué, c'est la plus mauvaise position, et c'est ainsi que les choses se feront, qu'on le veuille ou pas ça va prendre du temps on va en baver, mais il y a eu des périodes de notre histoire bien plus souffrante que celle que nous vivons ( les guerres notamment ).

Alors ma foi, c'est décourageant de passer sa vie à payer des impôts, pour une chose ou une autre, mais c'est moindre mal, face à une bonne guerre.

La seule chose qui nous empêche de nous foutre sur la tronche depuis 8 ans, ce sont les enseignements que nous avons tirés de l'Histoire récente, et pas l'Europe. On sort de deux guerres, on a vu ce que ça donnait et personne n'a pas envie d'en faire une troisième. Et surtout, la bombe atomique nous en dissuade. La construction européenne n'a rien à voir là-dedans.

[Cobalt]

Alors, je ne me pose pas ce type de question, il y a des milliers de personnes sorties des grande écoles l'ENA et bien d'autres, des Hommes qui sont tout à fait capable de faire évoluer les choses, le problème en réalité ce sont les français qui voudraient tirer la couverture à eux, à commencer par l'harmonisation fiscale par exemple les français voudraient que les autres pays pourtant majoritaire adoptent leurs prérogatives alors forcément comme les choses ne marchent pas ainsi, nos dirigeants sont obligés de nous la mettre avec de la vaseline, Hollande au moins il en met beaucoup, ça fait moins mal.

Alors les gens peuvent bien se perdent en conjecture ( puis ce n'est pas mauvais non plus que les gens discutent ) mais tout cela se fera avec ou sans notre accord après il y a les rêveurs qui voit MLP au pouvoir, le FN existe pour cela, donner de l'espoir à ceux qui n'en ont plus, en même temps cela rend un grand service ça canalise la colère, un coup d'épée dans l'eau, n'a jamais fait avancer le schmilblick mais bon ça leur fait du bien...