Les Irlandais se dédisent

[pierre30]

Vous avez raison : chaque peuple doit disposer de son sort. Mais j'ai raison également : l'europe est un système fondé sur des relations d'état à état. Et c'est pour cela que je ne crois pas en l'avenir de l'europe tant qu'elle n'aura pas dépassé ces contradictions en acceptant de créer un système fédéral qui redonnera la décision au "peuple européen" qui n'existera qu'à ce moment là.

Est-ce souhaitable ? Je ne sais pas. Il faut peser les avantages et les inconvénients d'une fédération. De toutes façons nous en sommes très éloignés actuellement.

Non seulement nous en sommes éloignés, mais nous nous en éloignons chaque jour davantage. L’UE, telle qu’elle existe aujourd’hui, par ses dimensions et ses composantes, ne peut plus évoluer vers le fédéralisme.
Les pays de l’UE sont allés soit trop loin, soit pas assez loin dans l’intégration. Nous sommes dans un "entre-deux" avec toutes les incohérences que cela suppose. Ainsi nous avons une monnaie commune mais pas de gouvernement économique. Je ne sais pas s’il est souhaitable ou non d’aller vers le fédéralisme, mais je pense que nous ne pourrons pas rester dans la situation actuelle. Le traité de Lisbonne n’apporte aucune solution à ce problème.

Je suis bien d'accord : il faut sortir de cette situation bloquée. Je pense qu'il faut revenir à des groupes de pays homogènes pour lesquels ont peut prendre des décisions. Il faudrait permettre à des pays au sein de l'UE de s'organiser sans forcément impliquer la totalité des membres de l'UE.

[avatabanana]

@ avatabanana

Je crois qu’il faut remettre le débat à sa juste place. Car ce n’est pas une affaire de compétences et de pure technique, mais bien de choix politiques. Je ne pense pas que tous les électeurs ont lu le traité de Lisbonne, tout comme je suis persuadé que bon nombre de parlementaires ne l’ont pas lu non plus. D’ailleurs le Premier ministre irlandais a avoué qu’il ne l’avait pas lu… Et puis le traité de Lisbonne a volontairement été rendu illisible, car on ne voulait surtout pas que l’on puisse comprendre qu’il ne s’agissait pas d’un mini-traité comme l’avait prétendu Sarkozy, mais bien de la copie de la constitution européenne rejetée par les électeurs français et hollandais. Je récuse donc cet argument de la complexité, qui n’est là justement que pour éviter que les choix politiques portés par ce traité soient débattus par les citoyens. La campagne du référendum de 2005 a montré qu’il était possible d’éclairer les électeurs sur les enjeux européens, par les débats et les confrontations politiques, exactement comme n’importe quel scrutin (vous croyez que les électeurs ont lu tous les programmes des partis qui se présentent aux élections ? Evidemment non.)

Nous sommes tout à fait d'accord sur le fait que peu de gens ont lu le traité... ou le texte faisant évolué les règles de foctionnement de l'UE.

Les gens ont donc voté  soit par :

par idéologie auquel cas je les plains car des gens de gauche sont pour,  d'autres sont contre; des gens de droite sont pour et d'autres sont contre... difficile de retrouver ses petits...

par proximité vis à vis d'un leader politique auquel cas cela me semble plus de la "peopolisation" que de la politique

par réaction à celui qui pose la question soit du fait de la conjoncture soit du fait d'un vote systématiquement contre la tendance posant la question

Dans ces trois cas la réflexion de l'électeur n'est pas nécessaire...


Reste ceux (existent-ils ?) qui ont vraiment voté en s'interrogeant sur l'avenir de l'Europe.

Là encore il y a les contres par rejet de la construction européenne et leur avis est très respectable. Puis il y a ceux qui souhaitent faciliter la mise en place de l'Europe en tant qu'entité réelle. Pour cela il me semble que le traité (ou quelque soit son nom) est une avancée significative puisqu'il facilite les décisions et la représentation de l'Europe tout en donnant plus de pouvoir au Parlement donc plus de démocratie.

Personnellement j'étais plutôt partisan de moins d'Europe étant passionné d'histoire de France (je redoute à terme la disparition des nations...). Mais en discutant avec des jeunes j'ai compris que l'avenir pour eux était probablement plus fécond dans un cadre européen que dans un cadre purement français, l'avenir me semble au grands ensembles. je crois que nous avons besoin d'appartenir à une grande entité capable de se faire entendre les autres (USA, Chine demain Inde, Brésil...). Par ailleurs il semble que lla France peut se faire entendre au sein de cette grande entité. Bien que petite à la taille mondiale elle reste un des grands de l'Europe pour peu qu'elle s'entende avec l'Allemagne son devis devient très important.

Alors dans l'isoloir en 2005, j'ai changé d'avis.
 
J'y ai été aidé aussi par l'identité des opposants qui me semblaient tous être des extremistes de gauche et de droite et des politiciens un peu en perte de vitesse cherchant à ré-exister.

Je suis de ce fait plus européen par reflexion que par passion. Cela dit c'est peut-être plus fort ?

[mps]

Ou!i, té démarche est exemplaire (et rare) icon_confused

[avatabanana]

@ avatabanana

Je crois qu’il faut remettre le débat à sa juste place. Car ce n’est pas une affaire de compétences et de pure technique, mais bien de choix politiques. Je ne pense pas que tous les électeurs ont lu le traité de Lisbonne, tout comme je suis persuadé que bon nombre de parlementaires ne l’ont pas lu non plus. D’ailleurs le Premier ministre irlandais a avoué qu’il ne l’avait pas lu… Et puis le traité de Lisbonne a volontairement été rendu illisible, car on ne voulait surtout pas que l’on puisse comprendre qu’il ne s’agissait pas d’un mini-traité comme l’avait prétendu Sarkozy, mais bien de la copie de la constitution européenne rejetée par les électeurs français et hollandais. Je récuse donc cet argument de la complexité, qui n’est là justement que pour éviter que les choix politiques portés par ce traité soient débattus par les citoyens. La campagne du référendum de 2005 a montré qu’il était possible d’éclairer les électeurs sur les enjeux européens, par les débats et les confrontations politiques, exactement comme n’importe quel scrutin (vous croyez que les électeurs ont lu tous les programmes des partis qui se présentent aux élections ? Evidemment non.)

Moi je lis les programme des partis. C'est d'ailleurs comme cela que je m'étais aperçu que mamère en 2002 annonçait un RMI à 80% du SMIC ... Ce qui revenait à dire que l'on travaillait 23 jours par mois pour 20% du SMIC auquel il fallait retirer les frais de transport... En gros une méga C....

On ne lit pas assez ce que propose nos candidats.


Cela dit la campagne de 2005 n'a rien éclairé du tout, elle a été l'occasion pour tous les opposants de droite comme de gauche (surtout) de faire peur aux gens, alors qu'au contraire la seule défense des nations européennes face à la mondialisation est justement de peser sur les évolutions futures (imposer une taxe carbone, imposer une protection sociale...) et cela ce n'est que l'Europe qui pourra le faire et non chacun de ses pays.

Je continue à penser que le non était l'occasion pour certains hommes politiques de se refaire notamment au sein du PS. Cela a échoué car la démagogie des tenants du non a été vaincue par une démagogie plus forte encore, je dirais même trois fois plus forte (61% contre 18% je crois)

[mps]

Bien vu ! C'est d'ailleurs la règle de ces referendum à la noix : aucune réflexion, mais des concours de slogans

[avatabanana]

Tout à fait d'accord.

Le plombier polonais relève de cette simplification manipulatrice.