La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

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Yakiv
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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 30 mai 2024, 22:46:22

Herresca a écrit :
30 mai 2024, 19:37:25
La logique de l'imposition d'une "no fly zone" n'est valide que contre des jihadistes en claquettes, ou des armées de pays du tiers-monde.
Les russes ont des chasseurs gen 5 et 4+ en plus de missiles sol-air à longue portée et de dispositifs de guerre electronique avancés et, je le répète, n'hésiteront pas à abattre tout aéronef qui ne leur appartient pas et tenterait de survoler l'espace aérien ukrainien.

Les réflexions de type "il n'y a qu'a imposer une no-fly zone" relèvent de discussions de salon germanopratins et sont totalement déconnectées de la réalité.
Si je vous comprends bien, vous êtes en train de prétendre que les occidentaux seront totalement incapables de détruire les aéronefs et missiles russes survolant l'Ukraine mais que les Russes, eux, parviendront à abattre tout aéronef occidental au-dessus de l'Ukraine. On a parfois l'impression que vous croyez à une supériorité militaire russe sur le matériel de l'Otan.

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Herresca
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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Herresca » 31 mai 2024, 00:12:37

Yakiv a écrit :
30 mai 2024, 22:46:22
Herresca a écrit :
30 mai 2024, 19:37:25
La logique de l'imposition d'une "no fly zone" n'est valide que contre des jihadistes en claquettes, ou des armées de pays du tiers-monde.
Les russes ont des chasseurs gen 5 et 4+ en plus de missiles sol-air à longue portée et de dispositifs de guerre electronique avancés et, je le répète, n'hésiteront pas à abattre tout aéronef qui ne leur appartient pas et tenterait de survoler l'espace aérien ukrainien.

Les réflexions de type "il n'y a qu'a imposer une no-fly zone" relèvent de discussions de salon germanopratins et sont totalement déconnectées de la réalité.
Si je vous comprends bien, vous êtes en train de prétendre que les occidentaux seront totalement incapables de détruire les aéronefs et missiles russes survolant l'Ukraine mais que les Russes, eux, parviendront à abattre tout aéronef occidental au-dessus de l'Ukraine. On a parfois l'impression que vous croyez à une supériorité militaire russe sur le matériel de l'Otan.
Ce que j'essaye de vous faire comprendre, c'est que la logique de la "no fly zone" ne fonctionne que dans le cadre d'un conflit asymétrique, contre des armées ou des milices qui n'ont pas les moyens de la contrer. L'armée de l'air russe est l'une des plus puissantes du monde, elle contrôle le ciel ukrainien et possède des capacités de guerre électronique très avancées.
L'OTAN a également des atouts dans sa manche, mais dans le cadre d'une confrontation aérienne entre l'OTAN et la Russie, ce qui m'intéresse ce n'est pas le fait de savoir qui gagnera entre le F-22 et le SU-57, mais les conséquences d'un tel affrontement sur la paix mondiale.
Si la Russie abat un avion de l'OTAN qui tente d'imposer une no-fly zone au dessus de l'Ukraine, ou même si l'OTAN abat un avion russe dans le cadre de l'imposition d'une telle no-fly zone, la troisième guerre mondiale sera plus proche qu'elle ne l'a jamais été.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 31 mai 2024, 00:41:18

Herresca a écrit :
31 mai 2024, 00:12:37
Ce que j'essaye de vous faire comprendre, c'est que la logique de la "no fly zone" ne fonctionne que dans le cadre d'un conflit asymétrique, contre des armées ou des milices qui n'ont pas les moyens de la contrer. L'armée de l'air russe est l'une des plus puissantes du monde, elle contrôle le ciel ukrainien et possède des capacités de guerre électronique très avancées.
L'OTAN a également des atouts dans sa manche, mais dans le cadre d'une confrontation aérienne entre l'OTAN et la Russie, ce qui m'intéresse ce n'est pas le fait de savoir qui gagnera entre le F-22 et le SU-57, mais les conséquences d'un tel affrontement sur la paix mondiale.
Si la Russie abat un avion de l'OTAN qui tente d'imposer une no-fly zone au dessus de l'Ukraine, ou même si l'OTAN abat un avion russe dans le cadre de l'imposition d'une telle no-fly zone, la troisième guerre mondiale sera plus proche qu'elle ne l'a jamais été.
Ah oui, toujours l'argument sans fin de la 3ème guerre mondiale et nucléaire.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par artragis » 01 juin 2024, 12:51:39

elle contrôle le ciel ukrainien
quel contrôle? Les Ukrainiens lancent du JDAM, du Hammer et du SCALP a volo (restriction faite du nombre de munition).
Les Russes perdent entre 5 et 10 appareils par mois dans le ciel Ukrainien. La défense anti aérienne russe se fait régulièrement détruire.
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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Herresca » 01 juin 2024, 16:25:33

Yakiv a écrit :
31 mai 2024, 00:41:18
Herresca a écrit :
31 mai 2024, 00:12:37
Ce que j'essaye de vous faire comprendre, c'est que la logique de la "no fly zone" ne fonctionne que dans le cadre d'un conflit asymétrique, contre des armées ou des milices qui n'ont pas les moyens de la contrer. L'armée de l'air russe est l'une des plus puissantes du monde, elle contrôle le ciel ukrainien et possède des capacités de guerre électronique très avancées.
L'OTAN a également des atouts dans sa manche, mais dans le cadre d'une confrontation aérienne entre l'OTAN et la Russie, ce qui m'intéresse ce n'est pas le fait de savoir qui gagnera entre le F-22 et le SU-57, mais les conséquences d'un tel affrontement sur la paix mondiale.
Si la Russie abat un avion de l'OTAN qui tente d'imposer une no-fly zone au dessus de l'Ukraine, ou même si l'OTAN abat un avion russe dans le cadre de l'imposition d'une telle no-fly zone, la troisième guerre mondiale sera plus proche qu'elle ne l'a jamais été.
Ah oui, toujours l'argument sans fin de la 3ème guerre mondiale et nucléaire.
C'est parce que votre proposition de no-fly zone est inadaptée à la réalité du terrain que le sujet d'une escalade dramatique se pose. La Russie est une puissance nucléaire depuis 1949, il serait peut être temps d'en tenir compte.

@artragis Désolé mais c'est faux. Tous les spécialistes sérieux s'accordent pour dire que l'armée de l'air ukrainienne est aux abois. Ils demandent des F-16 depuis pratiquement un an maintenant dans l'espoir de combler des lacunes évidentes en termes de supériorité aérienne, mais ca ne suffira pas. Leurs Storm Shadows sont tirés par de vieux SU-24 modifiés hâtivement pour assurer une interopérabilité. Ces avions ne présentent aucune menace face aux chasseurs russes et doivent s'en tenir à des tactiques de type "hit and run".

https://www.defensenews.com/opinion/202 ... rican-aid/
https://www.bfmtv.com/economie/entrepri ... 60333.html

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par artragis » 01 juin 2024, 18:06:26

Tout le monde dans cette guerre fait du Hit & Run. Les Su25 et 27 russe aussi.
Les Russes n'ont pas le contrôle du ciel, les Ukrainiens non plus et c'est pour ça qu'ils demandent des F16 (et c'est pour ça qu'un Mirage 2000 n'est pas adapté sauf quelques modèles précis).
Les Scalp sont tirés par les Ukrainiens sans que les russes ne les arrêtent. Les JDAM reviennent en force et nos AASM Hammer ont fait de gros dégâts sur les lignes russes.
Dire que les russes contrôlent le ciel sur la base de les "Ukrainiens ne le contrôlent pas" est une erreur manifeste et aucun expert ne la fait.
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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Herresca » 08 juin 2024, 17:01:57

Je n'ai jamais entendu parler de JDAM lâchés par l'aviation ukrainienne, les russes détruisent systématiquement tout aeronef non-russe sur le champ de bataille. Les Scalp sont des missiles furtifs, donc la problématique est différente.
Pour ce qui est de la supériorité aérienne, il n'existe qu'un seul scénario ou les russes la perdent momentanément; Lorsqu'un dispositif "Patriot" est déployé quelque part en Ukraine, les russes diminuent leurs sorties aériennes pour se limiter à des tirs de Khinzal avec des Mig-31K depuis l'intérieur même du territoire russe.
Entre temps, ils procèdent a des tirs de saturation dans la zone ou le dispositif Patriot est déployé dans le but de le forcer à se dévoiler, et l'éliminent avec un tir de Khinzal hypersonique. Une fois la contre-mesure représentée par le Patriot détruite, ils reprennent les sorties aériennes a leur rythme habituel.

Revenons un peu en arrière, en 2022 l'armée ukrainienne a utilisé un système américain très efficace de numérisation du théâtre d'opération, ce qui va bloquer la progression de l'armée russe qui était initialement fulgurante, et puisque les troupes russes ne peuvent plus manœuvrer sans voir leurs mouvements détectés et "mappés" par ce système en temps réel. Les russes constatent l'avantage tactique fourni par les américains et le fait que leurs dispositifs de guerre électronique ne fonctionnent pas à le contrer; L'état major russe bascule sur la tactique du hachoir à viande, consistant à prendre des positions défensives le long de la ligne de front. Le calcul fait est simple; Les manœuvres russes sont détectés mais si y'a plus personne ne face pour combattre, cette information ne sert plus à rien.
Le général Vincent Desportes affirment que les russes peuvent être à Kiev dès Novembre, ce qui montre a quel point la technique du "hachoir à viande" utilisée par les russes depuis la bataille de Bakhmut a réussi à dégarnir le front, que ce soit en termes de pertes directes ou de désertions ou redditions dues à la démoralisation des troupes ukrainiennes. Poutine choisit à ce moment de réveiller le front dormant de Kharkov, étendant encore plus le théâtre d'opération alors que l'Ukraine manque d'hommes.
( https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 63633.html )

C'est la raison pour laquelle les livraisons de Mirage 2000, de Scalps ou autres instructeurs, sont en décalage total avec la réalité du terrain.

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Yakiv
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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 09 juin 2024, 08:31:26

Herresca a écrit :
01 juin 2024, 16:25:33
C'est parce que votre proposition de no-fly zone est inadaptée à la réalité du terrain que le sujet d'une escalade dramatique se pose. La Russie est une puissance nucléaire depuis 1949, il serait peut être temps d'en tenir compte.
Avant de répondre directement ce que je pense de votre argument, j'aimerais bien savoir une chose.
Pour ma part, je ne suis pas un grand spécialiste du matériel et de la tactique militaire. Je serais par contre très étonné que vos analyses à ce sujet surclassent catégoriquement celles des états-majors occidentaux.
Mais discutons quand même. Vous nous expliquez pourquoi une no-fly zone, des chasseurs, des missiles Scalp et des instructeurs sont "totalement inadaptés à la réalité du terrain". Du coup, question : qu'est-ce qui selon vous serait adapté à la réalité du terrain et le plus efficace en matière de soutien occidental à l'armée ukrainienne ?

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Herresca » 09 juin 2024, 11:25:11

Yakiv a écrit :
09 juin 2024, 08:31:26
Vous nous expliquez pourquoi une no-fly zone, des chasseurs, des missiles Scalp et des instructeurs sont "totalement inadaptés à la réalité du terrain". Du coup, question : qu'est-ce qui selon vous serait adapté à la réalité du terrain et le plus efficace en matière de soutien occidental à l'armée ukrainienne ?
Je ne suis pas partisan de la poursuite de ce conflit, donc pour moi le meilleur soutien occidental possible consiste en l'organisation d'une conférence de paix où les intérêts des deux parties sont pris en compte. Nous avons perdu cette approche diplomatique westphalienne consistant à reconnaître à l'adversaire, en l'occurrence la Russie, le droit d'avoir une logique propre et des revendications en lien avec son intérêt national. Il faut faire en sorte que les efforts diplomatiques débouchent sur une paix solide, de telle sorte que la Russie ne se sente pas obligée de refaire cette guerre dans 10 ou 15 ans. J'en profite aussi pour préciser que Zelensky se maintient au pouvoir au delà de toute légalité et de tout mandat électif, cette question devra être réglée.

Sur le volet militaire de cette question, des millions d'obus de mortier et 750.000 hommes seraient nécessaires pour que l'Ukraine puisse réellement inverser le rapport de force de manière à faire reculer les russes, ce qui n'est ni possible ni souhaitable.
Les chasseurs, missiles Scalp, instructeurs et autres armements sophistiqués ne changent pas fondamentalement la réalité du terrain, où les combats d'artillerie dominent et où la supériorité numérique et logistique des forces russes continue de poser un défi insurmontable pour l'armée ukrainienne.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par pierre30 » 09 juin 2024, 11:37:38

pour moi le meilleur soutien occidental possible consiste en l'organisation d'une conférence de paix où les intérêts des deux parties sont pris en compte. Nous avons perdu cette approche diplomatique westphalienne consistant à reconnaître à l'adversaire, en l'occurrence la Russie, le droit d'avoir une logique propre et des revendications en lien avec son intérêt national.
L'absence de confiance en la bonne foi de Poutine empêche cette approche. Poutine proclame vouloir renverser les états de droit et les modèles démocratiques occidentaux. En réaction, les occidentaux ne veulent pas donner à Poutine le succès qui lui permettrait de propager son modèle dans certains pays fragiles, y compris en Europe occidentale.
Pour l'occident il ne s'agit plus d'un conflit territorial. C'est un conflit entre les systèmes, et c'est beaucoup plus dangereux.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par les orteils » 09 juin 2024, 17:11:21

Herresca a écrit :
09 juin 2024, 11:25:11
Nous avons perdu cette approche diplomatique westphalienne consistant à reconnaître à l'adversaire, en l'occurrence la Russie, le droit d'avoir une logique propre et des revendications en lien avec son intérêt national. Il faut faire en sorte que les efforts diplomatiques débouchent sur une paix solide, de telle sorte que la Russie ne se sente pas obligée de refaire cette guerre dans 10 ou 15 ans. J'en profite aussi pour préciser que Zelensky se maintient au pouvoir au delà de toute légalité et de tout mandat électif, cette question devra être réglée.
Des revendications russes ? Il faudrait que tu précises lesquelles... :zinzin:
Une conférence ? Tu crois que Poutine est prêt à la paix ? A faire demi-tour et à rendre à l'Ukraine ses territoires ? Et Poutine se maintient au pouvoir de façon légale...ou démocratique ?
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par artragis » 10 juin 2024, 21:03:57

Je n'ai jamais entendu parler de JDAM lâchés par l'aviation ukrainienne, les russes détruisent systématiquement tout aeronef non-russe sur le champ de bataille.
le bon vieux "j'en ai pas entendu parlé donc ça n'existe pas".
- JDAM: https://www.youtube.com/watch?v=xkyvhiLdzP4
- AASM Hammer 250 https://www.youtube.com/watch?v=8w1O9prQneQ

On dirait bien que les avions Ukrainiens ne sont pas "systématiquement" détruit...
Pour ce qui est de la supériorité aérienne, il n'existe qu'un seul scénario ou les russes la perdent momentanément; Lorsqu'un dispositif "Patriot" est déployé quelque part en Ukraine, les russes diminuent leurs sorties aériennes pour se limiter à des tirs de Khinzal avec des Mig-31K depuis l'intérieur même du territoire russe.
Les Russes n'ont jamais eu la supériorité aérienne. Ils n'ont jamais eu la maîtrise du ciel et même lors de leur première attaque en 2022 ils ont foiré leur SEAD. Faut arrêter avec les fantasmes de l'aviation russe toute puissante. Les Russes ne sont encore là que grâce à leur artillerie qui a bien plus de munition que l'artillerie Ukrainienne. L'aviation Russe ne joue que le rôle de paliatif quand la logistique ne suit pas l'artillerie, là les FAB-300 et FAB-500 jouent un rôle important. Mais ça commence à ne plus fonctionner.
Les Russes restent largement derrière le front avec leurs avions, ils peuvent rien faire d'autre.
Le général Vincent Desportes affirment que les russes peuvent être à Kiev dès Novembre, ce qui montre a quel point la technique du "hachoir à viande" utilisée par les russes depuis la bataille de Bakhmut a réussi à dégarnir le front, que ce soit en termes de pertes directes ou de désertions ou redditions dues à la démoralisation des troupes ukrainiennes
Ah oui les généraux français qui donnent leur avis dans les média... Ils en disent des conneries. Donc Kiev en novembre. Ils ont déjà pas réussi Kharkiv en juin et ne font que du grignotage le long de la ligne de front là. Et avec les missiles qui peuvent viser les hubs logistiques en RUssie, ils ont encore plus de mal.
La réalité du terrain, c'est que cette guerre est loin, très loin d'être finie, qu'aucun des camps n'a une supériorité nette sur l'autre et que oui, les Russes peuvent gagner même s'ils ne sont pas en train de le faire là. Par contre ils peuvent aussi tout à fait perdre que ça n'étonnerait personne.
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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par johanono » 14 juin 2024, 14:10:36

Guerre en Ukraine: Poutine fixe ses conditions pour un cessez-le-feu

Le retrait des forces ukrainiennes des régions que la Russie revendique et l’abandon du projet d’adhésion à l’OTAN figurent en tête des conditions énoncées par Vladimir Poutine à Kiev.

suite
Sauf erreur de ma part, c'est la première fois que la Russie envisage de façon aussi claire un possible cessez-le-feu.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par merlin » 14 juin 2024, 14:25:48

c'est plus un cessez le feu mais une reddition en gardant en plus tous les territoires que les russes tentent de conquérir.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par johanono » 14 juin 2024, 14:28:16

Nous sommes d'accord : les conditions fixées par la Russie sont inacceptables par les Ukrainiens. Mais quand même, on dirait que les Russes ont renoncé à envahir la totalité de l'Ukraine et à prendre possession de Kiev.

Et puis on ne peut pas exclure que Trump, une fois élu, impose un accord de paix sur la base des conditions fixées par la Russie.

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