Les syndicats et le patronat chargés d’encadrer le télétravail sous 15 jours

Venez discuter des problèmes du travail dans notre pays, mais aussi des problèmes sociaux ( retraites, chomage...)
Papibilou
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Re: Les syndicats et le patronat chargés d’encadrer le télétravail sous 15 jours

Message non lu par Papibilou » 14 nov. 2020, 18:49:28

politicien a écrit :
14 nov. 2020, 16:03:13
Je rejoins @Hector sur le télétravail 5J/5 :
- Cela désorganise le travail et l'organisation en elle même
- Cela nuit à l'esprit d'équipe

Chez nous c'est 3j de télétravail et 2j de présence pour les tâches qui ne peuvent pas être effectuées à distance.
Ça semble devenir la règle, même quand tout peut être fait en télétravail.

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El Fredo
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Re: Les syndicats et le patronat chargés d’encadrer le télétravail sous 15 jours

Message non lu par El Fredo » 14 nov. 2020, 22:24:30

Nombrilist a écrit :
14 nov. 2020, 15:56:40
Hector a écrit :
14 nov. 2020, 15:54:51
Le télétravail 5j/5j et 100% de l'effectif désorganise le travail, nuit à l'esprit d'équipe et diminue la productivité.
N'importe quoi. Tous les gens que je connais sont unanimes. Ils ne travaillent jamais autant que lorsqu'ils sont chez eux. Faut regarder du côté des Pays-Bas les (diri)gens.
Il n'y a pas que la productivité dans la vie. Il y a aussi les discussions informelles à la cafétéria, dans les couloirs ou assis sur le bureau du collègue. C'est là qu'on résout les blocages ou qu'on a les meilleures idées, surtout en France où la communication informelle est prépondérante contrairement aux peuples nordiques qui sont beaucoup plus cadrés. Moi je le ressens particulièrement dans mon cas, il y a des tas initiatives qu'on ne prends plus depuis qu'on est tous éloignés physiquement. Alors effectivement on bosse plus mais est-ce qu'on bosse mieux, pour ma part la réponse est non.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Camille
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Re: Les syndicats et le patronat chargés d’encadrer le télétravail sous 15 jours

Message non lu par Camille » 14 nov. 2020, 23:38:59

Je comprends que le présentéisme comprend des avantages, mais le jeu en vaut-il la chandelle ? L'article de Yakiv montre que c'est la volonté de l'entreprise qui s'exprime et que si les salariés avaient un réel droit de regard, ils choisiraient le télétravail... autrement dit, qu'ils pourraient bien se passer de ces discussions informelles à la cafétéria, et que c'est davantage une volonté des managers, pour rendre plus facilement des comptes à leur hiérarchie.

Les pays nordiques fonctionnent davantage sur le modèle d'obligations de résultats : on vous donne une mission à remplir, peu importe la manière dont vous la remplissez, que ce soit à 2 heures du matin, en slip ou au bord de la mer... ou tout ça à la fois. Je trouve ça très infantilisant de vouloir leur imposer une manière de travailler, au moins pour ceux qui savent s'auto-organiser. Si ça ne marche pas, ce n'est pas le télétravail qui est à mettre à cause mais plutôt les profils recrutés et leurs recruteurs...

Mais j'ai envie de dire qu'on n'en est même pas là. Non seulement on est loin du 100 % télétravail en France mais des patrons sont encore arcboutés sur le principe et refusent de faire télétravailler le moindre jour de la semaine alors qu'ils le pourraient. C'est là encore ce qui nous distingue des pays scandinaves, où la confiance prime, là où notre modèle se base sur la méfiance et les procès d'intention permanents...
Le pire dans tout ça, c'est que ce sont les grands groupes, c'est-à-dire les entités les plus à même à organiser le télétravail, qui le refusent.

Je n'ai pas retrouvé l'article dont je parlais l'autre jour mais sur celui-ci, les témoignages sont assez édifiants...

Papibilou
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Re: Les syndicats et le patronat chargés d’encadrer le télétravail sous 15 jours

Message non lu par Papibilou » 15 nov. 2020, 08:41:23

Un certain nombre de problèmes doivent être réglés sous peine de devoir l'être devant la justice. Parmi eux :
salarié peut il contester le refus de l’employeur lorsque le poste de travail est éligible ?

Le télétravail isole-t-il, fragilise-t-il le salarié ?

L’espace de travail partagé rompt-t-il son isolement ?

Le télétravail constitue-t-il une clause de mobilité ?

A défaut de contrat ou d’avenant écrit, comment prouver la durée effective du télétravail et la bonne exécution des tâches demandées par l’employeur?

La fiche de paye doit-elle mentionner le télétravail ?

En cas de difficulté d’exécution ou d’interprétation, comment régler le problème? le doute profite-il encore au salarié ?

En cas d’accident du travail ou de maladie professionnelle comment prouver le lien de causalité entre le télétravail et l’accident?

Le télétravail peut-il être une mesure de reclassement en cas d’inaptitude? ou en cas de licenciement économique ?

Si le contrat ou avenant prévoit le télétravail comme mode alternatif, le refus du salarié de changer de lieu de travail justifie-t-il un licenciement ?

Les frais engagés par le salarié pour l’utilisation de son domicile doivent-ils être remboursés ?

Comme un patron d'entreprises proche me faisait part de ces questions, je pense que la législation doit les régler au plus tôt sous peine de rater l'opportunité qu'a fait naître la pandémie.

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Yakiv
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Re: Les syndicats et le patronat chargés d’encadrer le télétravail sous 15 jours

Message non lu par Yakiv » 15 nov. 2020, 08:43:43

El Fredo a écrit :
14 nov. 2020, 22:24:30
Il n'y a pas que la productivité dans la vie. Il y a aussi les discussions informelles à la cafétéria, dans les couloirs ou assis sur le bureau du collègue.
Euh... je doute très fortement que ces instants soient des moments de productivité ou de déblocage de moultes dossiers.
Attention, je les connais bien aussi, sauf qu'à mon avis on y perd plus de temps qu'on en gagne.
On y casse du sucre sur son voisin, ça oui sans problème, on s'y plaint, beaucoup, beaucoup..., on fait parfois des concours de b.... aussi pour savoir qui a la plus grosse, on parle du week-end, mais débloquer un truc qui n'aurait pas pu l'être par mail ou téléphone, c'est bien le monde quand ça arrive.
Modifié en dernier par Yakiv le 15 nov. 2020, 09:31:13, modifié 1 fois.

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Re: Les syndicats et le patronat chargés d’encadrer le télétravail sous 15 jours

Message non lu par Nombrilist » 15 nov. 2020, 09:30:02

Ces discussions qui donneraient les meilleures idées, c'est bien un truc de latins. En réalité, on parle plus de nos enfants et de nos chats que de boulot, au coin café ou dans le bureau du collègue. J'ai plus une mentalité scandinave, il faut croire. Il faut changer de disque: un salarié n'a pas besoin de son manager pour bosser. C'est par pour autant que le manager doit se sentir inutile.

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Re: Les syndicats et le patronat chargés d’encadrer le télétravail sous 15 jours

Message non lu par Nolimits » 15 nov. 2020, 09:35:49

Et évidemment, il n'existe pas de salariés ramiers, de profiteurs de la moindre occasion pour ne rien foutre, on n’a jamais entendu nul part "cool, les chefs sont pas là aujourd'hui...".
Le seul risque pour un salarié en TT, c'est le surmenage...

Hector

Re: Les syndicats et le patronat chargés d’encadrer le télétravail sous 15 jours

Message non lu par Hector » 15 nov. 2020, 10:00:41

Camille a écrit :
14 nov. 2020, 23:38:59

Les pays nordiques fonctionnent davantage sur le modèle d'obligations de résultats : on vous donne une mission à remplir, peu importe la manière dont vous la remplissez, que ce soit à 2 heures du matin, en slip ou au bord de la mer... ou tout ça à la fois. Je trouve ça très infantilisant de vouloir leur imposer une manière de travailler, au moins pour ceux qui savent s'auto-organiser. Si ça ne marche pas, ce n'est pas le télétravail qui est à mettre à cause mais plutôt les profils recrutés et leurs recruteurs...
Cela existe en France. Une grande Business Unit de mon groupe fait travaille ses ingénieurs et cadres en "home office". Mais le "Home Office" n'est pas du télétravail, même si le salarié est en télétravail l'essentiel du temps. Il faut un système de gestion des taches et de reporting, à l'américaine; les américains sont très forts dans ce domaine, et surtout en ce moment et de plus en plus.
Camille a écrit :
14 nov. 2020, 23:38:59

Mais j'ai envie de dire qu'on n'en est même pas là. Non seulement on est loin du 100 % télétravail en France mais des patrons sont encore arcboutés sur le principe et refusent de faire télétravailler le moindre jour de la semaine alors qu'ils le pourraient. C'est là encore ce qui nous distingue des pays scandinaves, où la confiance prime, là où notre modèle se base sur la méfiance et les procès d'intention permanents...
Le pire dans tout ça, c'est que ce sont les grands groupes, c'est-à-dire les entités les plus à même à organiser le télétravail, qui le refusent.
Laissez-donc les dirigeants d'entreprises organiser le boulot dans leurs entreprises. Votre déclaration est une forme d'autoritarisme très jacobin et tout à fait inacceptable, assez caractéristique des temps Hollande-Macron. Chaque entreprise a ses sujets et ses problèmes. Par exemple le Confidentiel Défense exige le travail au bureau en zone agréée CD par le ministère de la Défense. Les ingénieurs de travaux de Bouygues ou Vinci sont sur chantier et pas en télétravail l'essentiel du temps. Etc ...

Hector

Re: Les syndicats et le patronat chargés d’encadrer le télétravail sous 15 jours

Message non lu par Hector » 15 nov. 2020, 10:18:43

Papibilou a écrit :
15 nov. 2020, 08:41:23
Un certain nombre de problèmes doivent être réglés sous peine de devoir l'être devant la justice. Parmi eux :
salarié peut il contester le refus de l’employeur lorsque le poste de travail est éligible ? => NON , il doit alors aller en justice ou accepter d'être viré.

Le télétravail isole-t-il, fragilise-t-il le salarié ? => OUI

L’espace de travail partagé rompt-t-il son isolement ? => OUI

Le télétravail constitue-t-il une clause de mobilité ? => NON

A défaut de contrat ou d’avenant écrit, comment prouver la durée effective du télétravail et la bonne exécution des tâches demandées par l’employeur? => c'est l'affaire de l'employeur, logique de résultats. S'il y a 200 facture à produire par jour, et que la salarié n'en produit qe 100 en moyenne sur un mois c'est qu'il ne fout rien.

La fiche de paye doit-elle mentionner le télétravail ? => NON. Le télétravail se fait sous accord d'entreprise et règlement intérieur, qui ne sont pas des éléments du contrat de travail, mais des obligations générales du contrat de travail.

En cas de difficulté d’exécution ou d’interprétation, comment régler le problème? le doute profite-il encore au salarié ? => c'est trop vague pour répondre.

En cas d’accident du travail ou de maladie professionnelle comment prouver le lien de causalité entre le télétravail et l’accident? => les experts de la CRAM et la justice débrouilleront l'affaire.

Le télétravail peut-il être une mesure de reclassement en cas d’inaptitude? ou en cas de licenciement économique ? => NON

Si le contrat ou avenant prévoit le télétravail comme mode alternatif, le refus du salarié de changer de lieu de travail justifie-t-il un licenciement ? => Le télétravail se fait à domicile. Le contrat de travail, la Sécu, le fisc prévoient un domicile. Le télétravail ne change pas le lieu de travail pour faire simple, qui reste l'adresse mise dans le contrat de travail en général avec une clause de mobilité restreinte en cas de déménagement du bureau concerné. Le télétravail est sur base de volontariat sauf décision de passer en "home office" généralisé.

Les frais engagés par le salarié pour l’utilisation de son domicile doivent-ils être remboursés ? => à mon avis OUI. Mon employeur m'a payé un docket HP ultra-moderne d'ailleurs, et il va me donner 25 €/mois de compensation de frais informatique ( ce qui va payer les cartouches d'encre de l'imprimante personnelle et le papier en gros) et un ticket restaurant par jour de télétravail pour compenser la perte de subvention CSE sur la cantine. Je fournis l'imprimante perso et un écran externe, et la connexion internet. Il m'a donné un catalogue de mobilier pour le case où j'aurais besoin d'un fauteuil, d'une table ou d'un rangement.

Comme un patron d'entreprises proche me faisait part de ces questions, je pense que la législation doit les régler au plus tôt sous peine de rater l'opportunité qu'a fait naître la pandémie.
J'invite ton copain patron à relire les textes, et à passer un accord d'entreprise avec ses syndicats. Rien de compliqué, son avocat lui écrira le papier en 2 heures. En attente d'un accord d'entreprise, il décide de la conduite de son entreprise dans le cadre légal des relations sociales avec son CSE et les syndicats représentatifs et représentés.

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Re: Les syndicats et le patronat chargés d’encadrer le télétravail sous 15 jours

Message non lu par Camille » 15 nov. 2020, 10:22:45

Ce que vous appelez autoritarisme est une réponse à l'irresponsabilité d'entreprises qui vivent en vase clos et qui ne comprennent pas la situation sanitaire actuelle... Ou alors, puisque vous plaidez pour l'autonomie des entreprises, alors elles doivent également accepter une responsabilité pénale si jamais elles deviennent un cluster du fait de décisions hors-sol prises par les dirigeants.

Mais sinon, je rejoins ce qui a été dit plus haut : ces discussions autour de la machine à café servent à maintenir un semblant de liant social entre collègues, mais surtout à parler autre chose que du travail... Donc, l'intérêt pour le travail est assez limité.

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Re: Les syndicats et le patronat chargés d’encadrer le télétravail sous 15 jours

Message non lu par Nombrilist » 15 nov. 2020, 10:25:15

Camille a écrit :
15 nov. 2020, 10:22:45
Ce que vous appelez autoritarisme est une réponse à l'irresponsabilité d'entreprises qui vivent en vase clos et qui ne comprennent pas la situation sanitaire actuelle... Ou alors, puisque vous plaidez pour l'autonomie des entreprises, alors elles doivent également accepter une responsabilité pénale si jamais elles deviennent un cluster du fait de décisions hors-sol prises par les dirigeants.

Mais sinon, je rejoins ce qui a été dit plus haut : ces discussions autour de la machine à café servent à maintenir un semblant de liant social entre collègues, mais surtout à parler autre chose que du travail... Donc, l'intérêt pour le travail est assez limité.
Bien entendu. Mais nous sommes en France ma chère. Les managers croient être en devoir de tout savoir tout mieux que leurs subordonnés. Alors que ce n'est pas ce que demandent les subordonnés et que ce n'est pas en ça qu'ils sont utiles.

Hector

Re: Les syndicats et le patronat chargés d’encadrer le télétravail sous 15 jours

Message non lu par Hector » 15 nov. 2020, 10:27:43

Camille a écrit :
15 nov. 2020, 10:22:45
Ce que vous appelez autoritarisme est une réponse à l'irresponsabilité d'entreprises qui vivent en vase clos et qui ne comprennent pas la situation sanitaire actuelle... Ou alors, puisque vous plaidez pour l'autonomie des entreprises, alors elles doivent également accepter une responsabilité pénale si jamais elles deviennent un cluster du fait de décisions hors-sol prises par les dirigeants.

Mais sinon, je rejoins ce qui a été dit plus haut : ces discussions autour de la machine à café servent à maintenir un semblant de liant social entre collègues, mais surtout à parler autre chose que du travail... Donc, l'intérêt pour le travail est assez limité.
[Edit : un peu de calme]

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Re: Les syndicats et le patronat chargés d’encadrer le télétravail sous 15 jours

Message non lu par Camille » 15 nov. 2020, 10:40:26

[Edit : Réponse à un message modéré]

Votre discours, c'est celui du Medef : nationalisation des pertes et immunité judiciaire.

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Re: Les syndicats et le patronat chargés d’encadrer le télétravail sous 15 jours

Message non lu par politicien » 15 nov. 2020, 10:57:38

On respire un peu, on se calme, on arrête les petites phrases, et on revient à un débat apaisé et respectueux.

Merci,
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Re: Les syndicats et le patronat chargés d’encadrer le télétravail sous 15 jours

Message non lu par Papibilou » 15 nov. 2020, 12:08:02

Hector a écrit :
15 nov. 2020, 10:18:43
Papibilou a écrit :
15 nov. 2020, 08:41:23
Un certain nombre de problèmes doivent être réglés sous peine de devoir l'être devant la justice. Parmi eux :
salarié peut il contester le refus de l’employeur lorsque le poste de travail est éligible ? => NON , il doit alors aller en justice ou accepter d'être viré.

Le télétravail isole-t-il, fragilise-t-il le salarié ? => OUI

L’espace de travail partagé rompt-t-il son isolement ? => OUI

Le télétravail constitue-t-il une clause de mobilité ? => NON

A défaut de contrat ou d’avenant écrit, comment prouver la durée effective du télétravail et la bonne exécution des tâches demandées par l’employeur? => c'est l'affaire de l'employeur, logique de résultats. S'il y a 200 facture à produire par jour, et que la salarié n'en produit qe 100 en moyenne sur un mois c'est qu'il ne fout rien.

La fiche de paye doit-elle mentionner le télétravail ? => NON. Le télétravail se fait sous accord d'entreprise et règlement intérieur, qui ne sont pas des éléments du contrat de travail, mais des obligations générales du contrat de travail.

En cas de difficulté d’exécution ou d’interprétation, comment régler le problème? le doute profite-il encore au salarié ? => c'est trop vague pour répondre.

En cas d’accident du travail ou de maladie professionnelle comment prouver le lien de causalité entre le télétravail et l’accident? => les experts de la CRAM et la justice débrouilleront l'affaire.

Le télétravail peut-il être une mesure de reclassement en cas d’inaptitude? ou en cas de licenciement économique ? => NON

Si le contrat ou avenant prévoit le télétravail comme mode alternatif, le refus du salarié de changer de lieu de travail justifie-t-il un licenciement ? => Le télétravail se fait à domicile. Le contrat de travail, la Sécu, le fisc prévoient un domicile. Le télétravail ne change pas le lieu de travail pour faire simple, qui reste l'adresse mise dans le contrat de travail en général avec une clause de mobilité restreinte en cas de déménagement du bureau concerné. Le télétravail est sur base de volontariat sauf décision de passer en "home office" généralisé.

Les frais engagés par le salarié pour l’utilisation de son domicile doivent-ils être remboursés ? => à mon avis OUI. Mon employeur m'a payé un docket HP ultra-moderne d'ailleurs, et il va me donner 25 €/mois de compensation de frais informatique ( ce qui va payer les cartouches d'encre de l'imprimante personnelle et le papier en gros) et un ticket restaurant par jour de télétravail pour compenser la perte de subvention CSE sur la cantine. Je fournis l'imprimante perso et un écran externe, et la connexion internet. Il m'a donné un catalogue de mobilier pour le case où j'aurais besoin d'un fauteuil, d'une table ou d'un rangement.

Comme un patron d'entreprises proche me faisait part de ces questions, je pense que la législation doit les régler au plus tôt sous peine de rater l'opportunité qu'a fait naître la pandémie.
J'invite ton copain patron à relire les textes, et à passer un accord d'entreprise avec ses syndicats. Rien de compliqué, son avocat lui écrira le papier en 2 heures. En attente d'un accord d'entreprise, il décide de la conduite de son entreprise dans le cadre légal des relations sociales avec son CSE et les syndicats représentatifs et représentés.
Ben c'est justement un avocat qui rédige ces questions. Ce qui vous parait évident ne l'est, semble-t-il pas. Je pense d'ailleurs que certaines de vos réponses prêtent à interprétations voire à contestations.
Ne voulant pas rentrer dans une polémique juridique car je n'y connais rien je vous signale que le patron en question est aussi président de tribunal de commerce. Certes ce ne sont pas les prudhommes mais il a quelques notions juridiques.

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