Pourquoi les pensions de retraite risquent de baisser dès 2019

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albert
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Pourquoi les pensions de retraite risquent de baisser dès 2019

Message non lu par albert » 08 nov. 2017, 07:45:35

Pourquoi les pensions de retraite risquent de baisser dès 2019

Exclusif Patronat et syndicats négocient aujourd’hui les futures règles du système de retraites complémentaires du privé. Elles prévoient de jouer sur les niveaux des pensions en cas de déficit.

(...)

C’est une révolution qui s’annonce dans le monde des organismes de retraite, où, jusqu’à présent, tout ajustement financier devait passer par une négociation en bonne et due forme entre les partenaires sociaux. Dans les accords conclus pour combler les déficits, soit on augmentait les cotisations, soit on rognait sur certains paramètres comme les avantages familiaux. On pouvait aussi geler les revalorisations des retraites mais jamais on ne touchait aux niveaux des pensions déjà liquidées.

Une baisse de 9 % en quinze ans

Pourquoi un tel changement ? Ce nouveau régime serait à « cotisations définies », selon les termes du document. En clair : plus question d’augmenter les cotisations des employeurs et des salariés, donc d’apporter des ressources financières supplémentaires dans les caisses du régime. Conséquence, la principale variable d’ajustement sera le niveau des pensions des futurs comme des actuels retraités.

(...)


Article complet sur https://www.pressreader.com/france/aujo ... 0945839637
Ce qui se dessine aujourd'hui pour les retraites complémentaires, c'est ce qui risque de se passer pour le régime de base lorsque Macron le transformera en système par points.
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johanono
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Re: Pourquoi les pensions de retraite risquent de baisser dès 2019

Message non lu par johanono » 08 nov. 2017, 08:08:31

On sait déjà que le niveau moyen des pensions de retraite va commencer à baisser dans les prochaines années, et c'est la conséquence des réformes déjà engagées ces dernières années. Perso, ça ne choque pas que les retraites baissent. C'est même nécessaire, car on ne peut pas indéfiniment accroître le fardeau qui pèse sur les actifs. J'aimerais bien que les retraites baissent plus vite, et plus fortement, et que cette baisse s'applique pour les retraités actuels, au lieu de s'appliquer seulement aux futurs retraités.

Alors si la prochaine réforme permet de réduire le niveau des pensions de retraite pour les retraités actuels, ce sera très bien. Mais ça reste à vérifier.

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albert
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Re: Pourquoi les pensions de retraite risquent de baisser dès 2019

Message non lu par albert » 08 nov. 2017, 08:22:11

Je suis pour la préservation du pouvoir d’achat des retraités, comme celui des actifs d’ailleurs. La baisse des pensions des futurs retraités n’est pas plus acceptable que celle des retraités actuels.

Macron présente son projet comme un système juste et simple en omettant de préciser que le but d’une telle réforme, c’est de permettre la baisse des pensions en mettant en place un pilotage automatique en cas de déficit, sans passer par une négociation des partenaires sociaux.
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Re: Pourquoi les pensions de retraite risquent de baisser dès 2019

Message non lu par johanono » 08 nov. 2017, 08:26:15

Pour l'instant, Macron n'a pas dit grand-chose de son projet. On ne va donc pas faire lui faire de procès d'intention. Ce que j'en ai compris, c'est que tous les cotisants auront les mêmes droits, quelle que soit leur catégorie professionnelle.

De façon plus générale, on ne peut plus éternellement augmenter le niveau des cotisations pour permettre de maintenir le niveau des pensions. Rappelons que les retraités ont un pouvoir d'achat supérieur à celui des actifs. Donc oui, il faut selon moi baisser le niveau des pensions, et le plus vite sera le mieux.

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Narbonne
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Re: Pourquoi les pensions de retraite risquent de baisser dès 2019

Message non lu par Narbonne » 08 nov. 2017, 08:56:50

Le salaire moyen net en France est de 2225 € par mois (en 2014)
La retraite moyenne en France est de 1376 € brut par mois (en 2015)
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Logos
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Re: Pourquoi les pensions de retraite risquent de baisser dès 2019

Message non lu par Logos » 08 nov. 2017, 09:11:03

Il faut arrêter de raisonner uniquement en terme de rapport actifs / inactifs.
Le système social se finance sur tous les revenus aujourd'hui.

Dans toutes les économies, le développement va de pair avec un accroissement du social dans le PIB
On le voit chez les émergents en ce moment. Il ne s'agit pas d'une hausse des "dépenses à perte",
mais d'une évolution de la structure de l'offre / demande.

Au plus une économie se développe, au plus la part de social, éducation, etc. prend de l'importance.
Au même titre que d'autres besoins (patrimoine immobilier, biens culturels, loisirs etc.).

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albert
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Re: Pourquoi les pensions de retraite risquent de baisser dès 2019

Message non lu par albert » 08 nov. 2017, 09:27:01

L'objectif ultime (et caché) est de baisser les retraites par répartition pour créer un système par capitalisation à côté.
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Re: Pourquoi les pensions de retraite risquent de baisser dès 2019

Message non lu par johanono » 08 nov. 2017, 10:03:46

Narbonne a écrit :
08 nov. 2017, 08:56:50
Le salaire moyen net en France est de 2225 € par mois (en 2014)
La retraite moyenne en France est de 1376 € brut par mois (en 2015)
Non, ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses. En effet, le calcul du salaire moyen est faussé par l'existence de très hauts salaires, assez minoritaires, mais tellement élevés qu'ils contribuent à augmenter la moyenne. Il faut plutôt raisonner en termes de salaire médian et de pension médiane. Le salaire médian est de 1783 € par mois (source). De fait, les retraités ont un niveau de vie supérieur à celui des actifs (source). Dans le même ordre d'idées, on sait que le taux de pauvreté chez les retraités est inférieur au taux de pauvreté chez les actifs (source).

Donc en effet, j'ai du mal à accepter que les actifs aient à supporter une charge financière très lourde pour financer les pensions d'inactifs qui ont globalement un meilleur niveau de vie qu'eux. Et j'ai encore plus de mal à accepter que l'on puisse augmenter à l'avenir cette charge financière pesant sur les actifs, pour préserver le niveau de vie de retraités qui m'apparaissent un peu comme des privilégiés.
albert a écrit :
08 nov. 2017, 09:27:01
L'objectif ultime est de baisser les retraites par répartition pour créer un système par capitalisation à côté.
Tu es dans le procès d'intention en affirmant cela.

Je pense au contraire qu'il faut réformer le système de retraites par répartition pour en préserver l'équilibre financier, et ainsi le pérenniser.

Ceux qui s'opposent à toute réforme sont en vérité les véritables fossoyeurs du système par répartition.

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Re: Pourquoi les pensions de retraite risquent de baisser dès 2019

Message non lu par albert » 08 nov. 2017, 10:17:00

johanono a écrit :
08 nov. 2017, 10:03:46
Narbonne a écrit :
08 nov. 2017, 08:56:50
Le salaire moyen net en France est de 2225 € par mois (en 2014)
La retraite moyenne en France est de 1376 € brut par mois (en 2015)
Non, ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses. En effet, le calcul du salaire moyen est faussé par l'existence de très hauts salaires, assez minoritaires, mais tellement élevés qu'ils contribuent à augmenter la moyenne. Il faut plutôt raisonner en termes de salaire médian et de pension médiane. Le salaire médian est de 1783 € par mois (source). De fait, les retraités ont un niveau de vie supérieur à celui des actifs (source). Dans le même ordre d'idées, on sait que le taux de pauvreté chez les retraités est inférieur au taux de pauvreté chez les actifs (source).
Narbonne vous parle du niveau des retraites et vous répondez par « niveau de vie des retraités ». Or certains retraités possèdent un patrimoine, ce qui fausse le calcul du niveau de vie moyen. Vous reprochez donc à Narbonne de parler en termes de salaire moyen au lieu de salaire médian mais vous faites pire avec les retraites puisque vous ajoutez à votre calcul des ressources hors retraites qui n’ont rien à faire dans ce débat car elles relèvent de la fiscalité du patrimoine.
johanono a écrit :
08 nov. 2017, 10:03:46
Tu es dans le procès d'intention en affirmant cela.
Ce n’est pas un procès d’intention, cela fait partie des recommandations de la Commission européenne. C’est ce qui s’est fait au Danemark, modèle dont Macron veut s’inspirer.
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Re: Pourquoi les pensions de retraite risquent de baisser dès 2019

Message non lu par johanono » 08 nov. 2017, 12:08:51

Oui, je réponds par "niveau de vie des retraités", car c'est bien ce qui m'intéresse. S'il s'avère que les retraités ont un niveau de vie supérieur à celui des actifs, alors il n'est point besoin de leur servir des pensions aussi élevées.

Quant à la Commission européenne, elle a dit plein de choses. Ce qui est certain, c'est que Macron a simplement parlé d'unifier les régimes de retraites. Pour le reste, nous ne connaissons pas ses intentions. Sur quelles déclarations de Macron te bases-tu pour affirmer ce que tu affirmes ?

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Re: Pourquoi les pensions de retraite risquent de baisser dès 2019

Message non lu par Narbonne » 08 nov. 2017, 15:02:49

Même en raisonnant sur le revenu médian:
"En 2011, dernier chiffre disponible, le revenu médian s'établissait en revanche à 1.563 euros pour les retraités. Cela revient à dire qu'il y avait, en 2011, autant de retraités qui gagnaient moins que cette somme que de retraités qui gagnaient plus. Un niveau qui les rapproche de l'ensemble des Français, puisque le revenus médian en France est estimé à 1.712 euros"
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Pourquoi les pensions de retraite risquent de baisser dès 2019

Message non lu par albert » 08 nov. 2017, 18:00:53

johanono a écrit :
08 nov. 2017, 12:08:51
Oui, je réponds par "niveau de vie des retraités", car c'est bien ce qui m'intéresse. S'il s'avère que les retraités ont un niveau de vie supérieur à celui des actifs, alors il n'est point besoin de leur servir des pensions aussi élevées.
Les pensions ne sont pas élevées. Si leur niveau de vie est plus élevé en moyenne (mais vous avez répondu à Narbonne qu'il ne fallait pas raisonner en moyenne...) c'est parce que certains retraités ont un patrimoine. Mais ce n'est pas le cas de tous les retraités.
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Re: Pourquoi les pensions de retraite risquent de baisser dès 2019

Message non lu par Nombrilist » 08 nov. 2017, 20:11:19

albert a écrit :
08 nov. 2017, 09:27:01
L'objectif ultime (et caché) est de baisser les retraites par répartition pour créer un système par capitalisation à côté.
C'est évident. L'objectif à terme est de rendre la pension de retraite invivable et donc d'obliger les gens à travailler jusqu'à la fin de leur vie par la force des choses, sauf pour ceux qui auront pu se constituer une complémentaire.

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Re: Pourquoi les pensions de retraite risquent de baisser dès 2019

Message non lu par Papibilou » 09 nov. 2017, 19:22:00

Narbonne a écrit :
08 nov. 2017, 15:02:49
Même en raisonnant sur le revenu médian:
"En 2011, dernier chiffre disponible, le revenu médian s'établissait en revanche à 1.563 euros pour les retraités. Cela revient à dire qu'il y avait, en 2011, autant de retraités qui gagnaient moins que cette somme que de retraités qui gagnaient plus. Un niveau qui les rapproche de l'ensemble des Français, puisque le revenus médian en France est estimé à 1.712 euros"
Certes, mais les retraités sont bien plus souvent propriétaires et mangent du steack haché. :D

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Re: Pourquoi les pensions de retraite risquent de baisser dès 2019

Message non lu par johanono » 09 nov. 2017, 19:28:40

Nombrilist a écrit :
08 nov. 2017, 20:11:19
albert a écrit :
08 nov. 2017, 09:27:01
L'objectif ultime (et caché) est de baisser les retraites par répartition pour créer un système par capitalisation à côté.
C'est évident. L'objectif à terme est de rendre la pension de retraite invivable et donc d'obliger les gens à travailler jusqu'à la fin de leur vie par la force des choses, sauf pour ceux qui auront pu se constituer une complémentaire.
Vous êtes dans la théorie du complot. Rien ne vous permet d'affirmer des choses pareilles. Les réformes successives de nos systèmes de retraites sont motivées par l'urgence financière : nos systèmes de retraite sont très largement déficitaires, il faut, soit trouver d'autres sources de financement, soit baisser les dépenses (c'est-à-dire les pensions de retraite). Ce sont au contraire ceux qui ne veulent pas réformer qui condamnent nos systèmes de retraite à des déficits toujours plus importants, donc à une mort certaine.

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