Travail, ton univers impitoyable

Venez discuter des problèmes du travail dans notre pays, mais aussi des problèmes sociaux ( retraites, chomage...)
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Jeff Van Planet
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 oct. 2017, 17:05:06

Yakiv a écrit :
02 oct. 2017, 22:32:25
Jeff Van Planet a écrit :
01 oct. 2017, 14:02:12
ce 1 à 30 est un chiffre totalement arbitraire sorti comme par magie d'un chapeau et est totalement contradictoire avec l'affirmation selon la quelle on souhaite répompenser les gens selon leur utilité.
En effet, Xavier Niel à fait économiser au peuple des milliards et des milliards et des milliards, il est donc logique que sa part soit énorme car proportionnelle à l'utilité.
c'est parfaitmenet proportionnel et connecté à ce qu'il nous apporté à nous le peuple.
Logos a entièrement raison.
Je crois que c'est un ancien PDG de Goldman Sachs au début du siècle dernier qui avait évoqué ce type de ratio à l'époque (je ne retrouve plus de source cependant), mais le sens y est,n c'est un ordre d'idée..
Xavier Niel propose un service peu cher dont la qualité correspond à peu près au prix demandé (médiocre) tout en bénéficiant d'une situation où toute l'infrastructure de communication était déjà en place.
N'importe quel autre guignol aurait pu faire ce qu'il a fait.
florilège d'arguments bidons.
le premier argument bidon est logo a raison, affirmation blablabla.

Le deuxième argument bidon est l'argument d'autorité "t'as vu c'est un mec de goldman et sach qui le dit alors c'est vrai".

Le dernier argument qui lui est tout aussi bidon est celui de "n'importe qui aurait put le faire". totalement grotesque car le faite qu'un autre aurait put le faire ne peut pas justifier le faite qu'on ne le récompense pas. Ou alors ton job doit vraiment être spécial et unique pour que l'argument ne s'applique pas à toi.
De plus l'autre ne l'ayant pas fait il est logique que le gain arrive non pas à l'autre mais à lui. Non?

Yakiv a écrit :
02 oct. 2017, 22:32:25
Jeff Van Planet a écrit :
01 oct. 2017, 14:02:12
en faite non. car le mec qui découvre un nouveau virus n'apporte pas grand chose à la société, celui qui découvre un médicament contre le dit virus ou mieux! un vaccin, lui a une grosse utilité. Une utilité nettement plus importante que celui qui découvre le virus.

Maintenant même le mec qui découvre le médicament n'apporte qu'à ceux qui sont touchés par le virus. Alors que celui qui apporte une amélioration dans le porte monnaie mensuel des consommateur apporte incontestablement plus à une part plus importante du peuple.
Pour créer un vaccin afin de se protéger d'un virus, il faut au préalable avoir découvert le virus.
Mais on s’aperçoit effectivement que dans de nombreux cas, ce sont les "dernières mains" qui accumulent le plus de marge sans que cela se justifie de façon évidente en terme d'utilité. La vente des produits de consommation en est un bon exemple. Les étapes qui nous permettent de de proposer un produit alimentaire dans une grande surface par exemple sont la production agricole, la transformation industrielle et la distribution. Or la production agricole récolte une marge bien moindre que la transformation industrielle qui elle-même récole une marge bien moindre que la distribution. Il en est un peu de même pour le dirigeant qui va demander un travail à un de ses salariés, qui va récupérer ce travail et qui va se présenter devant un client en disant "j'ai fait ça".
Tout ça pour dire que le prix qui est censé révéler la valeur d'un rapport entre l'utilité et la rareté est largement influencé par un phénomène qu'Emmanuel Todd appelle "la domination sociale".
:troll:

tu sais que le travail n'est pas récupéré mais acheté. première chose.
la deuxième plus que des petites mains qui bougent il faut une idée et une coordination de toutes les petites mains qui bougent. Comme la décision du coordinateur qui décide des mouvements de 500 petites mains à plus de répercutions que la petite main qui bouge toute seule il est normal que le coordinateur des 500 gagne plus (500 fois plus même)

Bref si tu parts en éludant les principes fondamentaux des relations humaines pour les remplacer avec tes délires de lute de classes, forcément on ne pourra pas s'entendre.

Yakiv a écrit :
02 oct. 2017, 22:32:25
Jeff Van Planet a écrit :
01 oct. 2017, 14:02:12
Logos a écrit :
01 oct. 2017, 12:00:39
Surtout que c'est pas Xavier Niel qui tout seul invente et produit la Freebox ou qui construit la stratégie commerciale de Free Mobile.
Les autres ont aussi été récompensés.
Même pas sûr qu'ils soient mieux payés que la concurrence, ce serait même plutôt l'inverse puisque les conditions de travail sembleraient y être plus mauvaise que chez la concurrence justement.
il est impossible de s'enrichir sans enrichir d'autres personnes. Mais comme toi et le bon sens ça fait deux je vois d'ici que tu vas me harceler pendant 5 pages et qu'au moment où tu seas sans arguments tu vas m'accuser sans raisons d'être contre l'impôt.
Yakiv a écrit :
02 oct. 2017, 22:32:25
Jeff Van Planet a écrit :
01 oct. 2017, 14:02:12
et voilà le bon vieux syndrome du zola.
si tu lisais un peu ce que j'ai dit. J'ai dit que le mec qui se la joue défenseur du prolo ne connaissent en rien ce qu'est la vie du prolo et crois moi: on s'en sort très bien, on est très loin de germinal. Nous n'avons pas besoin de bourgeois bien pensants pour dénoncer quoi que se soit de nos conditions de travail. Donc tes discours déconnectes de toutes réalité tu peux les garder pour ceux qui ne connaissent pas les vrais conditions de vies du petit peuple.
En fait le propos de logos a toujours autant de valeur puisque ta réponse est exactement la même que ce à quoi il a répondu et toujours aussi mauvaise en l'occurrence.
t'es qui toi pour juger de la qualité de mes réponses? la moitié du temps tu réponds à coté de la plaque.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Jeff Van Planet
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 oct. 2017, 17:29:55

Logos a écrit :
03 oct. 2017, 04:36:02
Jeff Van Planet a écrit :
01 oct. 2017, 14:02:12
ce 1 à 30 est un chiffre totalement arbitraire sorti comme par magie d'un chapeau et est totalement contradictoire avec l'affirmation selon la quelle on souhaite répompenser les gens selon leur utilité.
Ce n'est pas plus arbitraire que la fixation des hauts revenus. Qui a décrété qu'au sein d'une entreprise un PDG générait 200 fois plus de valeur ajoutée qu'un technicien ? Il existe une formule mathématique pour fixer ça ?
oui, il y en a des façons de le calculer. Par exemple un ouvrier comme moi qui a une productivité de, mettons, 20€/h, si un chef décide d'acheter une machine pour chacun des 500 ouvriers comme moi qui permet à chacun de nous d'augmenter sa productivité de 1€, le chef ayant une augmenté la productivité totale de 500€/h peut en toute logique gagné beaucoup plus que l'ouvrier. La proportion est même de 1 à [nombre d'administré].

Et on peut aussi faire un autre calcule, casé sur les clients:
les gens ont des forfaits téléphoniques à 30€ je trouve le moyen de vendre des forfaits à 2€, je fais donc gagner 28€ par abonné, on multiplie ça par 5 millions d'abonnés, j'ai donc fait gagné 140 millions mensuellement, il est donc logique que je gagne beaucoup plus que 20 ou 30 fois plus.

Mais bon: si on est pas d'accord avec ça on a un grave problème spy, n'est-ce pas?


Logos a écrit :
03 oct. 2017, 04:36:02
Logos a écrit :
01 oct. 2017, 12:00:39
et voilà le bon vieux syndrome du zola.
si tu lisais un peu ce que j'ai dit. J'ai dit que le mec qui se la joue défenseur du prolo ne connaissent en rien ce qu'est la vie du prolo et crois moi: on s'en sort très bien, on est très loin de germinal. Nous n'avons pas besoin de bourgeois bien pensants pour dénoncer quoi que se soit de nos conditions de travail. Donc tes discours déconnectes de toutes réalité tu peux les garder pour ceux qui ne connaissent pas les vrais conditions de vies du petit peuple.
Heu j'ai grandi dans une famille avec père ouvrier et mère au foyer. Et même après avoir fait des études j'ai connu la vie au chômage, RMI, au smic horaire, l'interim, les boulots de m.... dans des tas d'entreprises, etc. Si moi je suis bourgeois, 99% des français sont des bourgeois.
Donc je maintiens totalement ce que je dis : ce n'est pas parce que Germinal c'est fini que les écarts de richesses sont justifiées.
Et donc les conditions de travail et de vie des travailleurs lambdas.
Les écarts de richesse c'est un faux débat car il ne repose sur rien d'autre que de l'idéologie aveugle. De plus ça n'a rien à voir avec les conditions de travail.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Francis_15
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Francis_15 » 03 oct. 2017, 21:39:03

Jeff Van Planet a écrit :
03 oct. 2017, 17:29:55
Les écarts de richesse c'est un faux débat car il ne repose sur rien d'autre que de l'idéologie aveugle. De plus ça n'a rien à voir avec les conditions de travail.
Non ce n'est pas un faux débat c'est une des causes du problème, qu'on ne me fasse pas croire que celui qui gagne 30 fois plus que moi travaille 30 fois plus que moi.

Quand à ce que les gens sont supposés faire gagner à la société tout cela est très subjectif, c'est un peu comme considérer que dans une équipe de foot seul le coach serait responsable de la victoire et les joueurs n'auraient rien fait.

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Yakiv
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Yakiv » 03 oct. 2017, 22:47:21

Jeff Van Planet a écrit :
03 oct. 2017, 17:05:06
florilège d'arguments bidons.
le premier argument bidon est logo a raison, affirmation blablabla.
Ce n'est pas un argument, c'est une introduction.
Jeff Van Planet a écrit :
03 oct. 2017, 17:05:06
Le deuxième argument bidon est l'argument d'autorité "t'as vu c'est un mec de goldman et sach qui le dit alors c'est vrai".
Ce n'est pas un argument, c'est une contextualisation.
Jeff Van Planet a écrit :
03 oct. 2017, 17:05:06
Le dernier argument qui lui est tout aussi bidon est celui de "n'importe qui aurait put le faire". totalement grotesque car le faite qu'un autre aurait put le faire ne peut pas justifier le faite qu'on ne le récompense pas. Ou alors ton job doit vraiment être spécial et unique pour que l'argument ne s'applique pas à toi.
De plus l'autre ne l'ayant pas fait il est logique que le gain arrive non pas à l'autre mais à lui. Non?
Comme je l'ai dit, le prix est censé être un rapport entre l'utilité et la rareté. Plus un produit est rare et utile, plus il est cher.
En théorie, on pourrait dire en étant très gentil avec lui que Niel a été utile, par contre je ne vois pas ce qui justifie à son sujet la valeur de rareté.
Jeff Van Planet a écrit :
03 oct. 2017, 17:05:06
tu sais que le travail n'est pas récupéré mais acheté. première chose.
la deuxième plus que des petites mains qui bougent il faut une idée et une coordination de toutes les petites mains qui bougent. Comme la décision du coordinateur qui décide des mouvements de 500 petites mains à plus de répercutions que la petite main qui bouge toute seule il est normal que le coordinateur des 500 gagne plus (500 fois plus même)
Donc tu es en train d'expliquer qu'un dirigeant qui "coordonne" 5 bonhommes mérite de gagner 5 fois plus que chacun de ses 5 bonhommes ?
Et ça t'es venu comme ça ? :mrgreen:

D'autre part ton raisonnement est faux puisqu'il élude totalement les cadres intermédiaires.
Je ne connais personne qui "coordonne" 500 personnes.
Par contre, un dirigeant peut coordonner une vingtaine de cadres qui, eux-même, coordonnent 25 personnes.
Mais même avec ce type d'exemple, je ne connais aucun cadre qui gagne 25 fois plus que ses subordonnés.
Jeff Van Planet a écrit :
03 oct. 2017, 17:05:06
Bref si tu parts en éludant les principes fondamentaux des relations humaines pour les remplacer avec tes délires de lute de classes, forcément on ne pourra pas s'entendre.

:vieux: il est impossible de s'enrichir sans enrichir d'autres personnes. Mais comme toi et le bon sens ça fait deux je vois d'ici que tu vas me harceler pendant 5 pages et qu'au moment où tu seas sans arguments tu vas m'accuser sans raisons d'être contre l'impôt.
Une chose est vraie dans ce que tu dis, toute discussion sérieuse est presque devenue impossible avec toi.
Jeff Van Planet a écrit :
03 oct. 2017, 17:05:06
t'es qui toi pour juger de la qualité de mes réponses? la moitié du temps tu réponds à coté de la plaque.
Des exemples précis ? J'ai hâte de les lire. :roll:
Tu sais, ce n'est pas parce qu'on est d'accord sur rien que je ne comprends rien à ce que tu écris.

Comment est-ce qu'on peut prétendre qu'il faut souffrir comme une bête au travail pour dénoncer les mauvaises conditions de travail ?
Sinon, pour dénoncer les viols, il faut aussi avoir été violé soi-même forcément ? :mur:
Modifié en dernier par Yakiv le 03 oct. 2017, 23:30:46, modifié 2 fois.

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Logos
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Logos » 03 oct. 2017, 23:07:44

Jeff Van Planet a écrit :
03 oct. 2017, 17:29:55
oui, il y en a des façons de le calculer. Par exemple un ouvrier comme moi qui a une productivité de, mettons, 20€/h, si un chef décide d'acheter une machine pour chacun des 500 ouvriers comme moi qui permet à chacun de nous d'augmenter sa productivité de 1€, le chef ayant une augmenté la productivité totale de 500€/h peut en toute logique gagné beaucoup plus que l'ouvrier. La proportion est même de 1 à [nombre d'administré].
Ce "chef" achète en général ces machines avec l'argent de l'entreprise. Argent généré par l'ensemble des salariés, pas juste lui.
Ensuite la production concrète ne repose pas sur sa seule personne. C'est bien beau d'amener un nouvel outil dans une entreprise.
Encore faut-il le faire tourner au quotidien, l'entretenir, assurer la formation des opérateurs, assurer sa maintenance etc.

Bref ce qui doit justifier sa rémunération c'est le niveau d'effort et de compétences demandés pour réaliser son boulot.
Pas un hasardeux calcul lui imputant à lui seul X% de la hausse des ventes.
Et on peut aussi faire un autre calcule, casé sur les clients:
les gens ont des forfaits téléphoniques à 30€ je trouve le moyen de vendre des forfaits à 2€, je fais donc gagner 28€ par abonné, on multiplie ça par 5 millions d'abonnés, j'ai donc fait gagné 140 millions mensuellement, il est donc logique que je gagne beaucoup plus que 20 ou 30 fois plus.
Encore une fois, Xavier Niel n'est pas responsable de A à Z de cette situation. Il n'aurait rien pu faire sans la décision de Fillon.
Il n'aurait rien pu faire sans l'obligation faite à Orange de lui louer ses antennes. Et comme dans toute entreprise, il ne produit aucune richesse à lui tout seul. Le forfait 2h resterait à l'état de concept sans les milliers de salariés de Free qui tous les jours assurent concrètement sa "production".
Mais bon: si on est pas d'accord avec ça on a un grave problème spy, n'est-ce pas?
On est surtout pas d'accord sur la part de "valeur ajoutée" imputable aux top managers des grosses entreprises.
Et de façon générale, la part "d'utilité sociale" imputable aux plus riches (qui sont loin de tous produire quelque chose).

Sinon, oui je pense qu'un mec qui a du mal à se lever le matin pour "seulement" 100k€ / mois par exemple a quitté tout sens des réalités. Peu importe ses qualités ou ses prestations. Le rôle de la société n'est pas d'encourager ce genre de névroses. Mais de le faire redescendre sur Terre. Est-ce que Bill Gates s'est dit en créant Microsoft "si je ne suis pas multi-milliardaire dans 30 ans ça ne vaut pas la peine ?"
Les écarts de richesse c'est un faux débat car il ne repose sur rien d'autre que de l'idéologie aveugle.
De plus ça n'a rien à voir avec les conditions de travail.
La manière dont les inégalités sont perçues (justifiées ou injustifiées) influence pourtant beaucoup de choses.
Comment imposer à un smicard de réduire son train de vie si il considère que la richesse de certains est usurpée ?

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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 oct. 2017, 17:20:24

Yakiv a écrit :
03 oct. 2017, 22:47:21
Jeff Van Planet a écrit :
03 oct. 2017, 17:05:06
Le dernier argument qui lui est tout aussi bidon est celui de "n'importe qui aurait put le faire". totalement grotesque car le faite qu'un autre aurait put le faire ne peut pas justifier le faite qu'on ne le récompense pas. Ou alors ton job doit vraiment être spécial et unique pour que l'argument ne s'applique pas à toi.
De plus l'autre ne l'ayant pas fait il est logique que le gain arrive non pas à l'autre mais à lui. Non?
Comme je l'ai dit, le prix est censé être un rapport entre l'utilité et la rareté. Plus un produit est rare et utile, plus il est cher.
En théorie, on pourrait dire en étant très gentil avec lui que Niel a été utile, par contre je ne vois pas ce qui justifie à son sujet la valeur de rareté.
ça c'est une vison très intéressante du problème. Et je suis sincère.
Mais il y a quand même plus de paramètres à prendre en compte. On doit aussi prendre en compte le degré de l'utilité, en effet être utile à deux personnes ou à 10 millions n'est pas comparable, on est bien d'accord?
Dans le même ordre d'idée, faire gagner 28€ par mois à 1 personne n'est en rien comparable avec faire gagner 28€ mensuels à 10 millions de personnes.
en faite c'est exactement le même principe que lors d'une élection: plus de gens ont voté pour lui (ou son parti) et il a plus de voix (et d'élus)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Francis_15 » 04 oct. 2017, 17:30:24

Est-ce que l'employé de ménage, qui a nettoyé la salle de réunion nickel, pour que le noble client soit reçu avec les égards dignes de son rang pour signer un contrat de plusieurs milliards, à droit aussi a quelques millions ?

Nan parce que si ç'est le cas il faut que j'aille réclamer, sinon la prochaine fois je laisserais tout dégueulasse et pas sur que le client signera.

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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 oct. 2017, 17:40:10

Logos a écrit :
03 oct. 2017, 23:07:44
Jeff Van Planet a écrit :
03 oct. 2017, 17:29:55
oui, il y en a des façons de le calculer. Par exemple un ouvrier comme moi qui a une productivité de, mettons, 20€/h, si un chef décide d'acheter une machine pour chacun des 500 ouvriers comme moi qui permet à chacun de nous d'augmenter sa productivité de 1€, le chef ayant une augmenté la productivité totale de 500€/h peut en toute logique gagné beaucoup plus que l'ouvrier. La proportion est même de 1 à [nombre d'administré].
Ce "chef" achète en général ces machines avec l'argent de l'entreprise. Argent généré par l'ensemble des salariés, pas juste lui.
Ensuite la production concrète ne repose pas sur sa seule personne. C'est bien beau d'amener un nouvel outil dans une entreprise.
Encore faut-il le faire tourner au quotidien, l'entretenir, assurer la formation des opérateurs, assurer sa maintenance etc.

Bref ce qui doit justifier sa rémunération c'est le niveau d'effort et de compétences demandés pour réaliser son boulot.
Pas un hasardeux calcul lui imputant à lui seul X% de la hausse des ventes.
Déjà ce n'est pas l'argent généré par les salariés mais l'argent que donnent les clients en échange d'un produit. C'est le client qui est important, c'est le client l'alpha et l'oméga de tout raisonnement, pas le camarade travailleur.
Donc les machines sont effectivement achetées avec l'argent de l'entreprise (et donc des propriétaires) mais ça dans le fond ça n'a pas grande importance, ce qui est important c'est l'impacte, et surtout l'échelle de l'impacte de la décision.
En effet, si je me lève un matin et que je me dis que le faite de facturer des SMS 0.15€ (j'ai oublié le prix autrefois pratiqué) et de faire payer les forfaits 30€ n'est pas normal et que l'on peut faire mieux, et que je vais tout mettre en oeuvre pour faire mieux car il est anormal que les consommateurs payent tant, cette décision à tout de même une répercutions énorme.

Il faut regarder les proportions. Le but de l'exemple de la machine acheté, c'était ça: montrer les proportions.

C'est bien gentil de dire que le calcule est hasardeux (joli revers de main) mais il faudrait expliquer pourquoi. Parce que l'affirmer sans plus de détails est tout de même méprisant.

Logos a écrit :
03 oct. 2017, 23:07:44
Logos a écrit :
03 oct. 2017, 23:07:44
Et on peut aussi faire un autre calcule, casé sur les clients:
les gens ont des forfaits téléphoniques à 30€ je trouve le moyen de vendre des forfaits à 2€, je fais donc gagner 28€ par abonné, on multiplie ça par 5 millions d'abonnés, j'ai donc fait gagné 140 millions mensuellement, il est donc logique que je gagne beaucoup plus que 20 ou 30 fois plus.
Encore une fois, Xavier Niel n'est pas responsable de A à Z de cette situation. Il n'aurait rien pu faire sans la décision de Fillon.
Il n'aurait rien pu faire sans l'obligation faite à Orange de lui louer ses antennes. Et comme dans toute entreprise, il ne produit aucune richesse à lui tout seul. Le forfait 2h resterait à l'état de concept sans les milliers de salariés de Free qui tous les jours assurent concrètement sa "production".
qu'il l'est fait seul ou non n'a pas beaucoup d'importance, il a eu l'idée et l'a mise en oeuvre et à attiré dans son sillage d'autres avec lui.
Après qu'il y ai des milliers de salarié, ça change quoi? ils ont eu l'idée? ils ont mise des billes dans la boite pour la lancer?
parce que de la façon dont tu le dis on dirait que tu penses que les salariés sont de bons samaritains qui donnent bénévolement de leurs personnes et qu'il faudrait leur rendre grâce. Personnellement ça me dérange car en temps qu'homme du peuple je trouve humiliant que l'on cherche a me faire l'aumone. ce que j'ai je le veut par mes efforts, non pas par un "tiens, on te le doit".

Logos a écrit :
03 oct. 2017, 23:07:44
Mais bon: si on est pas d'accord avec ça on a un grave problème spy, n'est-ce pas?
On est surtout pas d'accord sur la part de "valeur ajoutée" imputable aux top managers des grosses entreprises.
Et de façon générale, la part "d'utilité sociale" imputable aux plus riches (qui sont loin de tous produire quelque chose).

Sinon, oui je pense qu'un mec qui a du mal à se lever le matin pour "seulement" 100k€ / mois par exemple a quitté tout sens des réalités. Peu importe ses qualités ou ses prestations. Le rôle de la société n'est pas d'encourager ce genre de névroses. Mais de le faire redescendre sur Terre. Est-ce que Bill Gates s'est dit en créant Microsoft "si je ne suis pas multi-milliardaire dans 30 ans ça ne vaut pas la peine ?"
pour mi la psychose est la jalousie maladive, la psychose est le faite de ne pas être capable de comprendre que valeur de patrimoine n'est pas argent, que quand on dit que Niel a XMds d'€ il ne les a pas mais a des actions (et autre) qui valent tant. Pour moi la psychose est le faite de chercher à imposer une seule et même façon de vivre à tous, comme ceux qui veulent voiler toutes les femmes et ceux qui veulent limiter les revenus sont les même psychotiques à mes yeux.

La psychose ultime est celle de ces fous furieux qui veulent bâtir un homme nouveau en combattant l'instinct que nous avons et qui nous permet de vivre centenaires, car oui, c'est parce que l'on veut plus et mieux que nous avons fait toutes nos inventions qui nus conduisent à une très bonne médecine, et à avoir des ordinateurs devant nous exactement maintenant. Vouloir combattre ça est une psychose totalement dangereuse.
Logos a écrit :
03 oct. 2017, 23:07:44
Les écarts de richesse c'est un faux débat car il ne repose sur rien d'autre que de l'idéologie aveugle.
De plus ça n'a rien à voir avec les conditions de travail.
La manière dont les inégalités sont perçues (justifiées ou injustifiées) influence pourtant beaucoup de choses.
Comment imposer à un smicard de réduire son train de vie si il considère que la richesse de certains est usurpée ?
au nom de quoi il devrait diminuer son niveau de vie ton smicard? et qui lui demande? ton affirmation n'est pas assez précise.
pourquoi usurpé? parce qu'il a une psychose qui lui fait croire que c'est usurpé?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Yakiv » 04 oct. 2017, 22:06:29

Jeff Van Planet a écrit :
04 oct. 2017, 17:20:24
ça c'est une vison très intéressante du problème. Et je suis sincère.
Mais il y a quand même plus de paramètres à prendre en compte. On doit aussi prendre en compte le degré de l'utilité, en effet être utile à deux personnes ou à 10 millions n'est pas comparable, on est bien d'accord?
Dans le même ordre d'idée, faire gagner 28€ par mois à 1 personne n'est en rien comparable avec faire gagner 28€ mensuels à 10 millions de personnes.
en faite c'est exactement le même principe que lors d'une élection: plus de gens ont voté pour lui (ou son parti) et il a plus de voix (et d'élus)
De la même façon que personne ne peut gérer à lui seul "500 personnes" et dans la continuité de ce qui a déjà été dit par logos par exemple sur le fait que Xavier Niel ne fait presque rien tout seul, on ne peut pas conclure qu'1 seule personne est utile à 10 millions. Encore une fois, tu réduis tous les processus d'une entreprise à la seule personne de son dirigeant, alors qu'il est hautement probable que ce n'est même pas lui qui a eu l'idée du forfait à 2 euros.
Ton raisonnement serait à la rigueur valable pour un type comme Mikhaïl Kalachnikov qui a conçu un nouveau produit à lui tout seul, dans sa chambre d'hôpital, sans personne autour (bon alors c'est de très mauvais goût c'est sûr, car je rejoins d'avance ceux qui vont dire que Kalachnikov n'a pas forcément créé de richesses pour l'humanité, mais ça reste une valeur ajoutée militaire, donc aussi économique, et les exemples qui me viennent en tête pour illustrer ce propos ne sont pas nombreux), mais à mon sens il n'est pas valable pour Niel.

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Francis_15
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Francis_15 » 04 oct. 2017, 22:17:37

Yakiv a écrit :
04 oct. 2017, 22:06:29
Ton raisonnement serait à la rigueur valable pour un type comme Mikhaïl Kalachnikov qui a conçu un nouveau produit à lui tout seul, dans sa chambre d'hôpital, sans personne autour (bon alors c'est de très mauvais goût c'est sûr, car je rejoins d'avance ceux qui vont dire que Kalachnikov n'a pas forcément créé de richesses pour l'humanité,
Mais même ça ça ne colle pas, même si Kalachnikov a dessiné son fusil tout seul, il est peu probable que ce soit lui qui ai mis en place la chaine de production, ou qui ai eu le savoir faire pour faire l'acier des fusils, ou extrait le charbon pour faire l'acier ...

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Yakiv
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Yakiv » 04 oct. 2017, 22:40:33

Francis_15 a écrit :
04 oct. 2017, 22:17:37
Yakiv a écrit :
04 oct. 2017, 22:06:29
Ton raisonnement serait à la rigueur valable pour un type comme Mikhaïl Kalachnikov qui a conçu un nouveau produit à lui tout seul, dans sa chambre d'hôpital, sans personne autour (bon alors c'est de très mauvais goût c'est sûr, car je rejoins d'avance ceux qui vont dire que Kalachnikov n'a pas forcément créé de richesses pour l'humanité,
Mais même ça ça ne colle pas, même si Kalachnikov a dessiné son fusil tout seul, il est peu probable que ce soit lui qui ai mis en place la chaine de production, ou qui ai eu le savoir faire pour faire l'acier des fusils, ou extrait le charbon pour faire l'acier ...
Oui, à ceci près que l'on on parle du bénéfice issu de sa seule innovation, à coût de production comparable avec les armes précédentes.
On parle d'un homme "sans qui rien n'aurait été possible" à court terme en quelques sortes.
Si Kalachnikov n'avait pas existé, s'il n'avait pas été blessé et contraint à la convalescence sur une longue période au point de palier à l'ennui en dessinant de nouvelles armes, il est probable que les Soviétiques n'auraient pas rattrapé leur retard sur les armements légers.
Par contre, si Niel n'avait pas été là, je pense qu'on aurait trouvé quelqu'un d'autre pour le forfait à 2 euros...

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Francis_15
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Francis_15 » 05 oct. 2017, 08:58:15

Yakiv a écrit :
04 oct. 2017, 22:40:33
Si Kalachnikov n'avait pas existé, s'il n'avait pas été blessé et contraint à la convalescence sur une longue période au point de palier à l'ennui en dessinant de nouvelles armes, il est probable que les Soviétiques n'auraient pas rattrapé leur retard sur les armements légers.
Par contre, si Niel n'avait pas été là, je pense qu'on aurait trouvé quelqu'un d'autre pour le forfait à 2 euros...
Si ça se trouve il a eu l'idée en mattant le cul de l'infirmière que le soignait, elle aussi elle a droit à une médaille ? :banane2:

T'aurais pu prendre comme exemple Marcel Dassault, au moins on restait dans le monde capitaliste. Mais même là il était pas tout seul, qu'aurait il fait s'il avait du faire le ménage, la vaisselle s'occuper des mômes ? Aurait-il eu le temps de se concentrer pour dessiner tous ces avions ? Ensuite il a fallu des gens qui construisent les avions en fonction des plans qu'il avait fait, ça aussi c'est du boulot, il l'aurait pas fait tout seul avec ses dix doigts malgré tout son talent.

Alors qu'on récompense son talent et son investissement plus que les autres OK mais on ne peut dignement pas le faire au détriment de tous les autres qui de près ou de loin on participé au projet. C'est pour ça que je pense qu'on doit mettre une limite même si on peut la juger arbitraire entre les écarts de revenus, car toutes nos activités productives et emploi sont tellement interdépendants qu'on ne peut pas dire objectivement qui est réellement responsable de quoi 100 % et surtout au niveau de la conception et des décisions.

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Jeff Van Planet
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 oct. 2017, 17:25:56

Yakiv a écrit :
04 oct. 2017, 22:06:29
Jeff Van Planet a écrit :
04 oct. 2017, 17:20:24
ça c'est une vison très intéressante du problème. Et je suis sincère.
Mais il y a quand même plus de paramètres à prendre en compte. On doit aussi prendre en compte le degré de l'utilité, en effet être utile à deux personnes ou à 10 millions n'est pas comparable, on est bien d'accord?
Dans le même ordre d'idée, faire gagner 28€ par mois à 1 personne n'est en rien comparable avec faire gagner 28€ mensuels à 10 millions de personnes.
en faite c'est exactement le même principe que lors d'une élection: plus de gens ont voté pour lui (ou son parti) et il a plus de voix (et d'élus)
De la même façon que personne ne peut gérer à lui seul "500 personnes" et dans la continuité de ce qui a déjà été dit par logos par exemple sur le fait que Xavier Niel ne fait presque rien tout seul, on ne peut pas conclure qu'1 seule personne est utile à 10 millions. Encore une fois, tu réduis tous les processus d'une entreprise à la seule personne de son dirigeant, alors qu'il est hautement probable que ce n'est même pas lui qui a eu l'idée du forfait à 2 euros.
Ton raisonnement serait à la rigueur valable pour un type comme Mikhaïl Kalachnikov qui a conçu un nouveau produit à lui tout seul, dans sa chambre d'hôpital, sans personne autour (bon alors c'est de très mauvais goût c'est sûr, car je rejoins d'avance ceux qui vont dire que Kalachnikov n'a pas forcément créé de richesses pour l'humanité, mais ça reste une valeur ajoutée militaire, donc aussi économique, et les exemples qui me viennent en tête pour illustrer ce propos ne sont pas nombreux), mais à mon sens il n'est pas valable pour Niel.

Logo et toi, par pure croyance de la lute des classes vous éludez volontairement l'aspect propriété. En effet Niel a mis des billes dans la boite pour la faire démarrer. Il en est certainement (j'ai pas vérifié) l'un des gros actionnaires. Et ça il faut le prendre en compte.

De plus logo et toi faites une simplification en réduisant une entreprise à ses salariés et en rejetant tout droit à ? Niel de gagner quoi que se soit sur sa boite car il n'a pas fait tout seul. Mais OSEF qu'il était tout seul ou non, il a eu l'idée? pas un autre, lui qui a eu l'idée et sans cette idée les autres n'auraient pas pris par au projet car il n'y en aurait tout simplement pas eu.

Mais bon on peut dire ce que l'on veut: il est de la race des patrons il doit être brûler vif parce qu'il opprime la race supérieur du prolétaire.
Il faut revenir sur terre les mecs: il mérite ce qu'il a.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Francis_15
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Francis_15 » 05 oct. 2017, 17:31:23

Jeff Van Planet a écrit :
05 oct. 2017, 17:25:56
Il faut revenir sur terre les mecs: il mérite ce qu'il a.
Un cancer ?

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Jeff Van Planet
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 oct. 2017, 17:38:30

:troll:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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