Travail, ton univers impitoyable

Venez discuter des problèmes du travail dans notre pays, mais aussi des problèmes sociaux ( retraites, chomage...)
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Francis_15
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Francis_15 » 07 oct. 2017, 14:47:57

Jeff Van Planet a écrit :
07 oct. 2017, 13:51:08
qu'est-ce qui te permet d'opposer démocratie et économie de marché?
L'hétéronomie de l'appareil productif, et la non limitation de la propriété privée.

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Jeff Van Planet
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 oct. 2017, 17:00:52

je parlais au charcutier.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Yakiv
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Yakiv » 07 oct. 2017, 23:04:10

Jeff Van Planet a écrit :
07 oct. 2017, 13:51:08
ce n'est par rapport à ta dernière remarque, mais par rapport au contexte de la conversation.
Tu commences par dire que les gens qui ont des postes de pouvoir les obtiennent car ils rentrent dans un certain profil psychologique. Autrement dit c'est quelque chose que l'on sait.
Je réponds que je suis d'accord et que la même chose s'applique aux autres: ils répondent à une même psychologie eux aussi.
Là tu me dis qu'on ne sait pas.
Alors du coup, on en est où? on sait ou on sait pas? Voilà comment tu m'a perdu.
J'ai dit "on est jamais rien", pas "on n'en sait rien".
Tu as dit "ceux qui aiment ne rien être", je t'ai répondu que non, qui qu'on soit, on n'est jamais rien du tout.
Bref, j'ai trouvé ta formulation extrêmement méprisante, c'est ça que j'ai voulu dire.
Jeff Van Planet a écrit :
07 oct. 2017, 13:51:08
Yakiv a écrit :
07 oct. 2017, 11:29:57
Jeff Van Planet a écrit :
07 oct. 2017, 11:16:27
Tu fais une petit erreur d'observation. Le faite que les puissants et les riches ne soient pas les même n'a absolument rien a voir avec la démocratie. On trouve ça aussi dans les dictatures.
J'ai dis que c'est le cas en démocratie et que ça n'est pas le cas dans une économie de marché.
qu'est-ce qui te permet d'opposer démocratie et économie de marché?
Ben ça, le fait que dans une économie de marché, argent rime avec pouvoir alors que ce n'est pas nécessairement le cas au sein des institutions démocratiques.
Mais c'est toi qui a voulu prendre cet exemple des institutions démocratiques en voulant démontrer que pouvoir ne rimait pas avec argent.
Jeff Van Planet a écrit :
07 oct. 2017, 13:51:08
tu m'as perdu. Du coup quel est l'intérêt d'associer démocratie à la dissociation entre pouvoir et possession? quel autre intérêt sinon de dire que c'est un attribut de la démocratie?
L'intérêt, c'était d'expliquer que ton exemple n'était pas forcément bien choisi. J'ai essayé d'expliquer ces derniers jours qu'au sein d'une économie de marché, l'argent était avant tout lié au pouvoir. Tu as voulu cité un contre-exemple, sauf que ce contre-exemple n'est pas lié au fonctionnement de l'économie de marché mais au fonctionnement de la démocratie

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Yakiv
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Yakiv » 07 oct. 2017, 23:04:58

Jeff Van Planet a écrit :
07 oct. 2017, 17:00:52
je parlais au charcutier.
Pas sûr que ce soit moi qui saucissonne le plus les sujets. :mrgreen:

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Plouz
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Plouz » 08 oct. 2017, 07:49:12

Jeff Van Planet a écrit :
07 oct. 2017, 13:51:08
qu'est-ce qui te permet d'opposer démocratie et économie de marché?
La démocratie c'est un personne égale une voix .
L'économie de marché c'est un dollar égale une voix .

L'économie de marché aboutit à un pouvoir de fait au profit unique de grandes entreprises
si les démocraties ne se mélent pas de l'encadrer par des lois .
La foi qui soulève les montagnes ferait mieux de les aplatir ( le capitaine Haddock ) .

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Jeff Van Planet
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 oct. 2017, 09:01:44

Yakiv a écrit :
07 oct. 2017, 23:04:10
Jeff Van Planet a écrit :
07 oct. 2017, 13:51:08
ce n'est par rapport à ta dernière remarque, mais par rapport au contexte de la conversation.
Tu commences par dire que les gens qui ont des postes de pouvoir les obtiennent car ils rentrent dans un certain profil psychologique. Autrement dit c'est quelque chose que l'on sait.
Je réponds que je suis d'accord et que la même chose s'applique aux autres: ils répondent à une même psychologie eux aussi.
Là tu me dis qu'on ne sait pas.
Alors du coup, on en est où? on sait ou on sait pas? Voilà comment tu m'a perdu.
J'ai dit "on est jamais rien", pas "on n'en sait rien".
Tu as dit "ceux qui aiment ne rien être", je t'ai répondu que non, qui qu'on soit, on n'est jamais rien du tout.
Bref, j'ai trouvé ta formulation extrêmement méprisante, c'est ça que j'ai voulu dire.
il faut arrêter avec le sur-usage du mot mépris. Il y a des gens qui aiment ne rien être, qui aiment que leur vie ne servent à rien et qui aiment par dessus tout vivre encore et encore le même jour. Ces gens là ne seraient pas sur terre que l'immense majorité ne verrait pas la différence.
Ce n'est pas du mépris, c'est du cynisme assumé.
Yakiv a écrit :
07 oct. 2017, 23:04:10
Jeff Van Planet a écrit :
07 oct. 2017, 13:51:08
Yakiv a écrit :
07 oct. 2017, 11:29:57
Jeff Van Planet a écrit :
07 oct. 2017, 11:16:27
Tu fais une petit erreur d'observation. Le faite que les puissants et les riches ne soient pas les même n'a absolument rien a voir avec la démocratie. On trouve ça aussi dans les dictatures.
J'ai dis que c'est le cas en démocratie et que ça n'est pas le cas dans une économie de marché.
qu'est-ce qui te permet d'opposer démocratie et économie de marché?
Ben ça, le fait que dans une économie de marché, argent rime avec pouvoir alors que ce n'est pas nécessairement le cas au sein des institutions démocratiques.
Mais c'est toi qui a voulu prendre cet exemple des institutions démocratiques en voulant démontrer que pouvoir ne rimait pas avec argent.
tu ne réponds pas à la question: pourquoi tu opposes démocratie (ou institutions démocratique) avec économie de marché? c'est ça qui n'a pas de sens. Surtout après que tu ais admis que cette séparation entre pouvoir et richesse existe tout autant dans les dictatures (donc non imputable à la démocratie)

Autrement dit: pouruqoi pour toi démocratie et économie de marché seraient deux choses différentes et opposables?
Il ne peut y avoir de démocratie sans économie de marché, c'est tout simplement impossible.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Jeff Van Planet
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 oct. 2017, 09:02:38

Yakiv a écrit :
07 oct. 2017, 23:04:58
Jeff Van Planet a écrit :
07 oct. 2017, 17:00:52
je parlais au charcutier.
Pas sûr que ce soit moi qui saucissonne le plus les sujets. :mrgreen:
je voulais dire que je ne parlais pas à la spécialité charcutière de Vire ;)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Jeff Van Planet
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 oct. 2017, 09:06:19

Plouz a écrit :
08 oct. 2017, 07:49:12
Jeff Van Planet a écrit :
07 oct. 2017, 13:51:08
qu'est-ce qui te permet d'opposer démocratie et économie de marché?
La démocratie c'est un personne égale une voix .
L'économie de marché c'est un dollar égale une voix .
les slogan c'est bien joli mais c'est ridicule. Voici une question qui mettent en perspective ton slogan:
tu les as comment tes dollars?

Plouz a écrit :
08 oct. 2017, 07:49:12
L'économie de marché aboutit à un pouvoir de fait au profit unique de grandes entreprises
ce qui est affirmé sans preuves peut être rejetté sans preuves.
Plouz a écrit :
08 oct. 2017, 07:49:12
si les démocraties ne se mélent pas de l'encadrer par des lois .
et le contraire est tout aussi vérifiable donc on ne peut en faire une loi (au sens scientifique du terme) irrefutable.

c'est là qu'on voit que science et croyance ne sont pas compatibles.
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Francis_15
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Francis_15 » 08 oct. 2017, 10:41:23

Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 09:06:19
les slogan c'est bien joli mais c'est ridicule. Voici une question qui mettent en perspective ton slogan:
tu les as comment tes dollars?
En vendant de la drogue, (c'est un exemple parmis d'autres j'aurais pu dire en vendant des armes, ou des herbicides).

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Yakiv
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Yakiv » 08 oct. 2017, 11:23:25

Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 09:01:44
il faut arrêter avec le sur-usage du mot mépris. Il y a des gens qui aiment ne rien être, qui aiment que leur vie ne servent à rien et qui aiment par dessus tout vivre encore et encore le même jour. Ces gens là ne seraient pas sur terre que l'immense majorité ne verrait pas la différence.
Ce n'est pas du mépris, c'est du cynisme assumé.
Je ne suis ni d'accord sur ton analyse, ni sur le terme associé à ton analyse. C'est le plus profond mépris qui soit.
Du coup, la référence à la rolex est pas si caricaturale que ça pour décrire tes idées.
Il faudrait juste savoir quels sont les critères que tu prends en compte pour décréter qui n'est rien et qui est quelque chose.
Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 09:01:44
tu ne réponds pas à la question: pourquoi tu opposes démocratie (ou institutions démocratique) avec économie de marché? c'est ça qui n'a pas de sens. Surtout après que tu ais admis que cette séparation entre pouvoir et richesse existe tout autant dans les dictatures (donc non imputable à la démocratie)

Autrement dit: pouruqoi pour toi démocratie et économie de marché seraient deux choses différentes et opposables?
Il ne peut y avoir de démocratie sans économie de marché, c'est tout simplement impossible.
Mais je ne les oppose pas, l'une n'est pas incompatible avec l'autre, ce que j'ai précisé, c'est qu'elles ne fonctionnent pas de la même façon.
Réfère toi à Plouz sinon, il me semble qu'il a bien expliqué les choses.

Quant à savoir s'il peut y avoir démocratie sans économie de marché, je pense que c'est possible, mais c'est un cas théorique puisqu'il n'y a quasiment pas d'exemple dans le monde. Mais il est tout a fait envisageable que la majorité d'un peuple souhaite un jour opter pour une économie communiste. Le parti communiste de Moldavie a remporté les élections législatives à la régulière pendant 10 ans dans ce pays.
Mais ça reste évidemment l'exception.

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Jeff Van Planet
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 oct. 2017, 11:34:56

Yakiv a écrit :
08 oct. 2017, 11:23:25
Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 09:01:44
il faut arrêter avec le sur-usage du mot mépris. Il y a des gens qui aiment ne rien être, qui aiment que leur vie ne servent à rien et qui aiment par dessus tout vivre encore et encore le même jour. Ces gens là ne seraient pas sur terre que l'immense majorité ne verrait pas la différence.
Ce n'est pas du mépris, c'est du cynisme assumé.
Je ne suis ni d'accord sur ton analyse, ni sur le terme associé à ton analyse. C'est le plus profond mépris qui soit.
Du coup, la référence à la rolex est pas si caricaturale que ça pour décrire tes idées.
Il faudrait juste savoir quels sont les critères que tu prends en compte pour décréter qui n'est rien et qui est quelque chose.
Ce n'est pas du mépris c'est un constat. Même si on ne se connais pas le nom du mec qui inventa l'arc et la flèche, il a servit à quelque chose, il a permit à nos civilisation de pouvoir prospérer grâce à la chasse facilité par son invention. Lui il a compté. En revanche l'immense majorité ne compte pas. Je sais ça fait mal de l'entendre, mais c'est un fait indéniable.

Quand à ton trollage de la rolex il est trollesque. Par quel haine et par quel mérpis envers moi te permets-tu d'associer mon raisonnement à une rolex et à du pognon? tu n'arrives vraiment pas à penser à autre chose qu'au pognon? Est-ce que le mec qui inventa l'arc à fait fortune? de toute évidence non, et pourtant il compte. Est-ce que soros est fortuné: oui, est-ce qu'il compte? non, il ne serait pas là le monde serait le même.
Comme tu vois quand on est un humain comme moi, et non une caricature comme toi, on a une pensée complexe qui se relativise. D'après toi: pourquoi j'ai quitté fopo? parce qu'il y a là bas trop de caricatures.

Yakiv a écrit :
08 oct. 2017, 11:23:25
Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 09:01:44
tu ne réponds pas à la question: pourquoi tu opposes démocratie (ou institutions démocratique) avec économie de marché? c'est ça qui n'a pas de sens. Surtout après que tu ais admis que cette séparation entre pouvoir et richesse existe tout autant dans les dictatures (donc non imputable à la démocratie)

Autrement dit: pouruqoi pour toi démocratie et économie de marché seraient deux choses différentes et opposables?
Il ne peut y avoir de démocratie sans économie de marché, c'est tout simplement impossible.
Mais je ne les oppose pas, l'une n'est pas incompatible avec l'autre, ce que j'ai précisé, c'est qu'elles ne fonctionnent pas de la même façon.
Réfère toi à Plouz sinon, il me semble qu'il a bien expliqué les choses.
plouz à mis des slogan vides de sens.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par politicien » 08 oct. 2017, 11:40:04

Jeff / Yakiv, arrêtez avec le mot trollage, cela rend les débats d'un niveau assez consternant, respectez vous, débattez comme des adultes. Je ne devrais même pas devoir à le répéter à des membres aussi actif, c'est assez navrant je dois dire.
Ne répondez pas à mon message ... Débattez enfin si c'est possible.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Francis_15 » 08 oct. 2017, 11:50:55

Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 11:34:56
Ce n'est pas du mépris c'est un constat. Même si on ne se connais pas le nom du mec qui inventa l'arc et la flèche, il a servit à quelque chose, il a permit à nos civilisation de pouvoir prospérer grâce à la chasse facilité par son invention. Lui il a compté. En revanche l'immense majorité ne compte pas. Je sais ça fait mal de l'entendre, mais c'est un fait indéniable.
C'est surtout inexact voir faux.

D'abord t'en sait rien s'il était tout seul à inventer l'arc, et surtout dans quelles conditions ça c'est passé ...

Peut-être qu'il était blessé et qu'il a inventé l'arc alors que les autres étaient partis à la chasse. Alors même si sont invention à été immensément profitable à son clan, il a profité du fait que les autres sont partis à la chasse et l'on nourri pendant sa convalescence et lui ont laissé le temps de peaufiner son invention ...

Donc il est mensonger de dire que la majorité ne compte pas, surtout dans notre économie totalement hétéronome. Le type qui a inventé la machine à laver à été à l'école, il profité de l'enseignement, de sa mère qui l'a nourri etc ... etc ...

Nous ne vivons pas dans une coquille, nous sommes tous interdépendants les uns des autres et à ce titre il est parfaitement prétentieux de vouloir s'attribuer tout le mérite d'une invention, même si on y a plus contribué que les autres.

Par ailleurs ne me fait pas croire que ce sont les inventeurs qui deviennent riches même si il y en a, la plupart du temps ce sont juste des requins qui rachètent les droits, ou des hommes d'affaire qui ne deviennent riches que par magouilles financières ou pire...

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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par politicien » 08 oct. 2017, 11:55:11

Info inspirante ?

05 oct. 2017, 13:37:42

Mardi 26 septembre était diffusé un épisode de Cash Investigation, sur France 2, qui a fait l’effet d’une petite bombe à Free et à Lidl. Une enquête qui a soulevé quelques interrogations. Intitulé…

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Mardi 26 septembre était diffusé un épisode de Cash Investigation, sur France 2, qui a fait l’effet d’une petite bombe à Free et à Lidl. Une enquête qui a soulevé quelques interrogations. 


Intitulé « Travail, ton univers impitoyable », le reportage au long cours nous invite à plonger dans le grand bain du management chez les deux géants de la téléphonie et de l’alimentation discount. Dans les entrepôts de Lidl, on voit des ouvriers porter des charges de plusieurs dizaines de kilos, dans une folle cadence imposée par des chefs d’équipe qui ne font que peu de cas de la santé de leurs collaborateurs, guidés par une assistance vocale les coupant de toute interaction avec leurs collègues.


Même chose dans les magasins de la marque allemande, où les caissières sont au bord de la dépression : elles ne prennent pas de pause, travaillent bien plus que leurs 35 heures hebdomadaires, et sont constamment menacées par leur direction. Même son de cloche chez Free, dont les plateformes d’appel en France et au Maroc, que la société possède, sont mises au pas. Si un mouvement social est fomenté par des potentiels grévistes, pression est mise sur eux jusqu’à ce que les coupables rentrent dans le rang. Si tel n’est pas le cas, ils prennent la porte. Cette enquête de France Télévisions a soulevé nombre de questions sur notre rapport au travail et à la productivité à tout prix.


À lire aussi : Fini l’open space, le travail dans la nature c’est mieux ! 


David Gaborieau est Docteur en sociologie de l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, post-doctorant à l’Université Paris Est et auteur de la thèse : « Des Usines à colis. Trajectoire ouvrière des entrepôts de la grande distribution ». Il a bien voulu répondre à nos questions.


UP le mag : Pour vous, qu’est-ce que dit l’épisode de Cash Investigation sur la souffrance au travail ?


David Gaborieau : Je retiens un passage où on voit un préparateur de commandes sous assistance vocale, en train de réaliser son travail. On n’avait jamais vu des images comme celles-là à la télévision. Je trouvais important que ça apparaisse de cette façon-là. Cependant, il faut faire attention. Il faut souligner la dureté des conditions de travail, c’est très important. Mais dans la dénonciation de ces conditions, on a souvent tendance à présenter les ouvriers comme des robots dont le comportement mental serait influencé. C’est le regard d’un journaliste face à un monde ouvrier qu’il ne connaît pas ou très peu. Quand on est ouvrier, on a souvent connu d’autres types de métiers. Et parfois des métiers aussi durs, ou plus durs.


(...)



Article complet sur http://www.up-inspirer.fr/37448-ce-que- ... au-travail
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Francis_15 » 08 oct. 2017, 11:59:43

politicien a écrit :
08 oct. 2017, 11:55:11
Intitulé « Travail, ton univers impitoyable », le reportage au long cours nous invite à plonger dans le grand bain du management chez les deux géants de la téléphonie et de l’alimentation discount. Dans les entrepôts de Lidl, on voit des ouvriers porter des charges de plusieurs dizaines de kilos, dans une folle cadence imposée par des chefs d’équipe qui ne font que peu de cas de la santé de leurs collaborateurs, guidés par une assistance vocale les coupant de toute interaction avec leurs collègues.types de métiers.
Ce que je trouve hallucinant c'est qu'il faille attendre une enquête de la télé pour que les gens se rendent compte de la façon dont eux ou leur collègues moins chanceux sont traités au boulot ....

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