Travail, ton univers impitoyable

[Papibilou]

Parler d'univers impitoyable pour le travail c'est oublier la manière dont on travaillait il y a 200 ans, il y a 100 ans. Univers impitoyable quand on ne travaille plus que 35H par semaine (je garderai un sourire crispé pour le fonctionnaires qui en font moins) quand le nombre de jours de congé n'a cessé d'augmenter, quand les conditions de licenciement sont protectrices. Je sais que certains vont objecter que l'on a facilité ces conditions en limitant les indemnités, mais pensez vous que l'on s’embarrassait d'indemnités il y a 100 ans ?
L'expression "univers impitoyable" est donc de type inflationniste.
Certes on trouvera encore longtemps des petits chefs (notre évolution ne va pas jusqu'à supprimer les c...), des patrons ou des actionnaires avides. Mais le monde du travail n'est pas un terrain de guerre. C'est la raison pour laquelle la CGT (le T signifie bien travail, non ?) se convertira, je l'espère, au dialogue et que le medef fera sa mue.
Enfin, afin que le monde du travail ne se transforme pas en monde du chômage nous devrons probablement accepter les mutations qui arrivent et les accompagner, car le monde du chômage est infiniment plus que le monde du travail un monde impitoyable.

[Yakiv]

Parler d'univers impitoyable pour le travail c'est oublier la manière dont on travaillait il y a 200 ans, il y a 100 ans. Univers impitoyable quand on ne travaille plus que 35H par semaine (je garderai un sourire crispé pour le fonctionnaires qui en font moins) quand le nombre de jours de congé n'a cessé d'augmenter, quand les conditions de licenciement sont protectrices. Je sais que certains vont objecter que l'on a facilité ces conditions en limitant les indemnités, mais pensez vous que l'on s’embarrassait d'indemnités il y a 100 ans ?
L'expression "univers impitoyable" est donc de type inflationniste.
Certes on trouvera encore longtemps des petits chefs (notre évolution ne va pas jusqu'à supprimer les c...), des patrons ou des actionnaires avides. Mais le monde du travail n'est pas un terrain de guerre. C'est la raison pour laquelle la CGT (le T signifie bien travail, non ?) se convertira, je l'espère, au dialogue et que le medef fera sa mue.
Enfin, afin que le monde du travail ne se transforme pas en monde du chômage nous devrons probablement accepter les mutations qui arrivent et les accompagner, car le monde du chômage est infiniment plus que le monde du travail un monde impitoyable.

Je suis opposé à presque tout ce que tu dis.
L'affaire "France Télécom" qui est jugé en ce moment montre bien qu'on a beau progresser dans les conditions de travail, ça n'empêche pas des vagues de suicide au travail liées à l'oppression de facteurs professionnels.
Et puis je ne suis pas certain que les conditions de travail des très bas salaires ou des encadrants se soient améliorés tant que ça. "Le droit à la déconnexion" qu'on a bien été obligé d'instaurer en est un des révélateurs.

D'autre part, prétendre que le travail c'est toujours mieux que le chômage, ça revient à tout accepter, ce qui ne va clairement pas dans le sens d'une amélioration des conditions de travail. Ça implique par exemple d'accepter les mobilités ou les temps de travail même lorsqu'ils sont inconciliables avec la vie de famille. On reparle du travail le dimanche chez Cora ?
Ton discours me paraît extrêmement dangereux parce qu'il vise à banaliser tout ça en usant du prétexte que le chômage, c'est toujours pire.

[pierre30]

@Papibilou
Je ne parlais pas du travail mais de la connerie digne des gamins de 15 ans qui perdure parfois à l'âge adulte. C'est ça qui me surprend.

[Papibilou]

Je suis opposé à presque tout ce que tu dis.
L'affaire "France Télécom" qui est jugé en ce moment montre bien qu'on a beau progresser dans les conditions de travail, ça n'empêche pas des vagues de suicide au travail liées à l'oppression de facteurs professionnels.
Et puis je ne suis pas certain que les conditions de travail des très bas salaires ou des encadrants se soient améliorés tant que ça. "Le droit à la déconnexion" qu'on a bien été obligé d'instaurer en est un des révélateurs.

D'autre part, prétendre que le travail c'est toujours mieux que le chômage, ça revient à tout accepter, ce qui ne va clairement pas dans le sens d'une amélioration des conditions de travail. Ça implique par exemple d'accepter les mobilités ou les temps de travail même lorsqu'ils sont inconciliables avec la vie de famille. On reparle du travail le dimanche chez Cora ?
Ton discours me paraît extrêmement dangereux parce qu'il vise à banaliser tout ça en usant du prétexte que le chômage, c'est toujours pire.

Je pensais bien que l'on allait me reparler de France Télécom, puisque se déroule le procès de dirigeants des années 2006 à 2008. Loin de moi l'idée de minimiser la trentaine de suicides qui se sont produits en 2 ans. Je vais peut-être choquer en rappelant tout d'abord un chiffre: le taux moyen de suicides en France tourne autour de 12 pour 100 000 personnes. Et les effectifs de France Télécom étaient de 120 000. Et les faits observés se sont déroulés sur 2 années. Par ailleurs, il faut comprendre que la technologie avait progressé. L'entretien d'un central téléphonique nécessitait 10 personnes, puis est descendu à 7 puis 2 puis aucun ( le reroutage en cas de panne est automatisé et il suffit de changer la carte défectueuse dans les heures suivant le signalement). Les techniciens, fiers de leur métier, véritables pros, ont du se reconvertir. Ce ne fut pas facile, et d'ailleurs ou les mettre ? Dans des centres d'appels ou le travail est peu enthousiasmant, dans des tâches administratives etc.. Beaucoup ont été déstabilisés. Dans toute autre entreprise on les aurait licencié, mais c'étaient tous des fonctionnaires !! Alors il y a eu des incitations à partir, c'est vrai. Mais ces personnes qui se sont suicidé l'auraient peut-être fait chez eux s'ils avaient été licencié et personne n'en aurait parlé, mais en l'absence de possibilité de les licencier, certains l'ont fait sur le lieu de travail. Ajoutez à cela les propos stupides d'un président.
Voici pour ces cas et cette entreprise.
Par ailleurs, je n'ai pas dit que l'on ne pouvait pas améliorer les conditions de travail, mais que celles ci étaient globalement bien meilleures qu'autrefois, et je le maintiens.
Enfin, parce que pas plus tard qu'hier j'ai fait un exposé dans un pôle emploi de ma région, je sais qu' être chômeur est une souffrance. Ponctuellement, vous trouverez des cas de conditions de travail catastrophiques, de patrons imbéciles, etc.. Et même des gens qui préfèrent être au chômage que de bosser. Mais ne soutenez pas que les conditions de travail sont mauvaises , dégradées , voire indignes, car ce serait totalement faux. Je vais quand même faire une remarque concernant pôle emploi: j'ai vu l'un de mes interlocuteurs, hier, auquel on avait proposé un CDI d'1h30 le matin ( de 6h à 7h30) à 20 kms. Là il y a bien anomalie. Mais ça reste l'exception.

[Yakiv]

Je pensais bien que l'on allait me reparler de France Télécom, puisque se déroule le procès de dirigeants des années 2006 à 2008. Loin de moi l'idée de minimiser la trentaine de suicides qui se sont produits en 2 ans. Je vais peut-être choquer en rappelant tout d'abord un chiffre: le taux moyen de suicides en France tourne autour de 12 pour 100 000 personnes. Et les effectifs de France Télécom étaient de 120 000. Et les faits observés se sont déroulés sur 2 années. Par ailleurs, il faut comprendre que la technologie avait progressé. L'entretien d'un central téléphonique nécessitait 10 personnes, puis est descendu à 7 puis 2 puis aucun ( le reroutage en cas de panne est automatisé et il suffit de changer la carte défectueuse dans les heures suivant le signalement). Les techniciens, fiers de leur métier, véritables pros, ont du se reconvertir. Ce ne fut pas facile, et d'ailleurs ou les mettre ? Dans des centres d'appels ou le travail est peu enthousiasmant, dans des tâches administratives etc.. Beaucoup ont été déstabilisés. Dans toute autre entreprise on les aurait licencié, mais c'étaient tous des fonctionnaires !! Alors il y a eu des incitations à partir, c'est vrai. Mais ces personnes qui se sont suicidé l'auraient peut-être fait chez eux s'ils avaient été licencié et personne n'en aurait parlé, mais en l'absence de possibilité de les licencier, certains l'ont fait sur le lieu de travail. Ajoutez à cela les propos stupides d'un président.
Voici pour ces cas et cette entreprise.
Par ailleurs, je n'ai pas dit que l'on ne pouvait pas améliorer les conditions de travail, mais que celles ci étaient globalement bien meilleures qu'autrefois, et je le maintiens.
Enfin, parce que pas plus tard qu'hier j'ai fait un exposé dans un pôle emploi de ma région, je sais qu' être chômeur est une souffrance. Ponctuellement, vous trouverez des cas de conditions de travail catastrophiques, de patrons imbéciles, etc.. Et même des gens qui préfèrent être au chômage que de bosser. Mais ne soutenez pas que les conditions de travail sont mauvaises , dégradées , voire indignes, car ce serait totalement faux. Je vais quand même faire une remarque concernant pôle emploi: j'ai vu l'un de mes interlocuteurs, hier, auquel on avait proposé un CDI d'1h30 le matin ( de 6h à 7h30) à 20 kms. Là il y a bien anomalie. Mais ça reste l'exception.

Je pense que France Télécom n'aurait pas connu cette vague de suicides si la stratégie de management, même dans un contexte d'évolution profonde de l'entreprise, avait été un tant soit peu humanisée. Les suicides au sein de France Télécom sont surtout liés aux pressions morales et donc à une sorte de tyrannie qui s'était installée dans l'entreprise, à tous les niveaux de management, et approuvée par le grand patron.

Pour le reste, ce que vous dites sous-entend qu'un chômeur ne devrait pas refuser un emploi peu rémunéré, parce que le chômage c'est terrible, qu'un salarié ne devrait pas refuser la mobilité de son poste de travail, parce que le chômage c'est terrible, qu'il ne devrait pas refuser un emploi dangereux, parce que le chômage c'est terrible, qu'il devrait accepter de travailler le dimanche, parce que le chômage c'est terrible, qu'il devrait accepter une offre à plus de 50 bornes de chez lui, parce que le chômage c'est terrible.
Alors je ne sais pas si c'es bien ça que vous voulez dire, mais c'est ce qu'implique d'après moi votre discours, que vous le vouliez ou non.
Et j'attire votre attention sur le fait que lorsqu'on parviendra à faire correctement le lien entre travail et maladie, les maladies professionnelles monteront de façon exponentielle. Car oui, le travail tue encore de nos jours, sans même qu'on ait à se suicider, mais c'est actuellement très compliqué de le prouver.

[Yakiv]

@Papibilou
Je ne parlais pas du travail mais de la connerie digne des gamins de 15 ans qui perdure parfois à l'âge adulte. C'est ça qui me surprend.

Il faut bien reconnaître 2 choses :
- les adultes ne sont rien d'autre que de grands enfants,
- le travail en entreprise incite un peu plus à la domination sociale qu'à la collaboration.

[Papibilou]

Je pense que France Télécom n'aurait pas connu cette vague de suicides si la stratégie de management, même dans un contexte d'évolution profonde de l'entreprise, avait été un tant soit peu humanisée. Les suicides au sein de France Télécom sont surtout liés aux pressions morales et donc à une sorte de tyrannie qui s'était installée dans l'entreprise, à tous les niveaux de management, et approuvée par le grand patron.

Pour le reste, ce que vous dites sous-entend qu'un chômeur ne devrait pas refuser un emploi peu rémunéré, parce que le chômage c'est terrible, qu'un salarié ne devrait pas refuser la mobilité de son poste de travail, parce que le chômage c'est terrible, qu'il ne devrait pas refuser un emploi dangereux, parce que le chômage c'est terrible, qu'il devrait accepter de travailler le dimanche, parce que le chômage c'est terrible, qu'il devrait accepter une offre à plus de 50 bornes de chez lui, parce que le chômage c'est terrible.
Alors je ne sais pas si c'es bien ça que vous voulez dire, mais c'est ce qu'implique d'après moi votre discours, que vous le vouliez ou non.
Et j'attire votre attention sur le fait que lorsqu'on parviendra à faire correctement le lien entre travail et maladie, les maladies professionnelles monteront de façon exponentielle. Car oui, le travail tue encore de nos jours, sans même qu'on ait à se suicider, mais c'est actuellement très compliqué de le prouver.

Sur France Telecom, une entreprise que je connais de l'intérieur, vous pouvez penser que c'est le management qui était déshumanisé, mais vous faites erreur. Je vous ai présenté mes arguments que vous avez évité de contester.
Ensuite, vous me faites dire un tas de choses que je n'ai ni dites ni laissé entendre. Ou aurais-je écrit que l'on pouvait tout accepter ? Évitez donc de me prêter des propos, contentez vous de contester les miens. Car si je fais de même je vais dire que vous préférez le chômage au travail et je suppose que ce n'est pas le cas, enfin je suppose.

[Yakiv]

Sur France Telecom, une entreprise que je connais de l'intérieur, vous pouvez penser que c'est le management qui était déshumanisé, mais vous faites erreur. Je vous ai présenté mes arguments que vous avez évité de contester.

Disons que je n'y crois pas. Voilà pourquoi j'ai répondu que les suicides étaient liés à la pression morale exercée par la direction sur les salariés et pas au seul nouveau contexte concurrentiel de l'époque.

Ensuite, vous me faites dire un tas de choses que je n'ai ni dites ni laissé entendre. Ou aurais-je écrit que l'on pouvait tout accepter ? Évitez donc de me prêter des propos, contentez vous de contester les miens. Car si je fais de même je vais dire que vous préférez le chômage au travail et je suppose que ce n'est pas le cas, enfin je suppose.

Comme je l'ai dit, je vous ai présenté ce que vos propos, selon moi, impliquent. Que vous le vouliez ou non, que vous en ayez conscience ou non.

[Papibilou]

Sur France Telecom, une entreprise que je connais de l'intérieur, vous pouvez penser que c'est le management qui était déshumanisé, mais vous faites erreur. Je vous ai présenté mes arguments que vous avez évité de contester.

Disons que je n'y crois pas. Voilà pourquoi j'ai répondu que les suicides étaient liés à la pression morale exercée par la direction sur les salariés et pas au seul nouveau contexte concurrentiel de l'époque.

Ensuite, vous me faites dire un tas de choses que je n'ai ni dites ni laissé entendre. Ou aurais-je écrit que l'on pouvait tout accepter ? Évitez donc de me prêter des propos, contentez vous de contester les miens. Car si je fais de même je vais dire que vous préférez le chômage au travail et je suppose que ce n'est pas le cas, enfin je suppose.

Comme je l'ai dit, je vous ai présenté ce que vos propos, selon moi, impliquent. Que vous le vouliez ou non, que vous en ayez conscience ou non.

Que, concernant France Télécom, vous ne croyez pas aux raisons invoquées, c'est votre droit.
Ensuite que je puisse ne pas avoir conscience de mes propos ou de ce qu'ils impliquent est un peu méprisant. Mais puisque vous interprétez mieux mes propos que moi même .... je ne peux que m'incliner.

[Yakiv]

Que, concernant France Télécom, vous ne croyez pas aux raisons invoquées, c'est votre droit.
Ensuite que je puisse ne pas avoir conscience de mes propos ou de ce qu'ils impliquent est un peu méprisant. Mais puisque vous interprétez mieux mes propos que moi même .... je ne peux que m'incliner.

Eh bien lorsqu'on dit que les conditions de travail sont bonnes pour la grande majorité des offres et des évolutions de poste et que de toute façon, le chômage est toujours pire, le sens est clair il me semble, ou bien ça ne reflète pas ce que vous avez dit ?

[Papibilou]

Que, concernant France Télécom, vous ne croyez pas aux raisons invoquées, c'est votre droit.
Ensuite que je puisse ne pas avoir conscience de mes propos ou de ce qu'ils impliquent est un peu méprisant. Mais puisque vous interprétez mieux mes propos que moi même .... je ne peux que m'incliner.

Eh bien lorsqu'on dit que les conditions de travail sont bonnes pour la grande majorité des offres et des évolutions de poste et que de toute façon, le chômage est toujours pire, le sens est clair il me semble, ou bien ça ne reflète pas ce que vous avez dit ?

Je soutiens effectivement que, globalement,il vaut mieux avoir un travail que d'être au chômage. Ça oui. Et j'en concluais que l'univers impitoyable ( titre du fil) est plus le chômage que le travail. Mais vous pouvez être d'un avis contraire.

[Nolimits]

Modo : Messieurs, vos avis à tous les 2 sont intéressants, mais...on avance SVP !

[Jeff Van Planet]

Je pense aussi que le chômage et l'humiliation de ne pas pouvoir satisfaire ses propres besoins est bien pire que de se bouger le fessier pour s'en sortir. C'est une question de dignité.

[Yakiv]

Je soutiens effectivement que, globalement,il vaut mieux avoir un travail que d'être au chômage. Ça oui. Et j'en concluais que l'univers impitoyable ( titre du fil) est plus le chômage que le travail. Mais vous pouvez être d'un avis contraire.

Je ne me risquerais pas, pour ce qui me concerne, à des généraliser sur ce thème là.
Par contre, je dis que vos arguments alimenteront ceux qui veulent par exemple couper les allocations aux chômeurs qui osent refuser des offres d'emploi pour X raisons (dont tout ce que j'ai cité).

[Jeff Van Planet]

En allemagne il avaient combien de chômage avant les lois Hartz? et maintenant?

Mais là n'est pas le sujet.