Travail, ton univers impitoyable

[Yakiv]

En allemagne il avaient combien de chômage avant les lois Hartz? et maintenant?

Mais là n'est pas le sujet.

Maintenant ils ont 1 an au-dessous de 50 ans et à condition d'avoir travaillé déjà 2 ans (cas général on va dire).
Mais je ne pense pas que ce soit un modèle à suivre effectivement.

[Jeff Van Planet]

En allemagne il avaient combien de chômage avant les lois Hartz? et maintenant?

Mais là n'est pas le sujet.

Maintenant ils ont 1 an au-dessous de 50 ans et à condition d'avoir travaillé déjà 2 ans (cas général on va dire).
Mais je ne pense pas que ce soit un modèle à suivre effectivement.

La question était un tout petit peu provocatrice, j'avoue. Mais la vérité est que ces lois Hartz n'étaient ni plus ni moins qu'un coup de rabot dans les conditions d'attributions du chômage (et d'autres aides?) le résultat est là: dans les premières années on a vu le résultat: une baisse du chômage.

Maintenant, il faut rajouter qu'il y a une question de dosage. Nous somme clairement trop généreux, eux sont peut être trop exigeants. Faut trouve un juste milieux.
Mais ce juste milieux n'est certainement pas de dire que tous les patrons sont des être mesquins qui ne pensent qu'à martyriser les gentils ch'ti prolo et qu'il vaut mieux maintenir les gentil ch'ti prolo au chômage car c'est mieux pour eux. non ça ne l'est pas car c'est nous les travailleurs qui payons pour ça. Et la dernière fois que j'ai vérifier: j'en ai pas les moyens.

[Yakiv]

La question était un tout petit peu provocatrice, j'avoue. Mais la vérité est que ces lois Hartz n'étaient ni plus ni moins qu'un coup de rabot dans les conditions d'attributions du chômage (et d'autres aides?) le résultat est là: dans les premières années on a vu le résultat: une baisse du chômage.

Il faut être un peu prudent sur lrs liens de cause à effet.
Parce que moi je dis que chute de la démographie allemande = baisse du chômage, et là pour le coup l'effet mécanique est imparable.

Maintenant, il faut rajouter qu'il y a une question de dosage. Nous somme clairement trop généreux, eux sont peut être trop exigeants. Faut trouve un juste milieux.

Lorsqu'il y a 10 à 20 fois plus de chômeurs que d'offres d'emploi ne trouvant pas preneur par manque de candidat, je trouve qu'on ne fait pas d'excès flagrant de générosité, mais bon...

Mais ce juste milieux n'est certainement pas de dire que tous les patrons sont des être mesquins qui ne pensent qu'à martyriser les gentils ch'ti prolo et qu'il vaut mieux maintenir les gentil ch'ti prolo au chômage car c'est mieux pour eux. non ça ne l'est pas car c'est nous les travailleurs qui payons pour ça. Et la dernière fois que j'ai vérifier: j'en ai pas les moyens.

Effectivement, il ne faut pas dire ça, mais il ne faut pas non plus dire exactement l'inverse, on est d'accord ?
(or c'était plutôt le ton donné par Pabibilou je crois)

De toute façon, on ne va pas se mentir, les allocations chômage doivent aussi permettre aux candidats de ne pas accepter les offres d'emploi les plus pourries du marché.

[Papibilou]

Effectivement, il ne faut pas dire ça, mais il ne faut pas non plus dire exactement l'inverse, on est d'accord ?
(or c'était plutôt le ton donné par Pabibilou je crois)

De toute façon, on ne va pas se mentir, les allocations chômage doivent aussi permettre aux candidats de ne pas accepter les offres d'emploi les plus pourries du marché.

Vous avez réussi à transformer mes propos d une manière absolument caricaturale. D' ailleurs ce ne seraient même pas mes propos qui seraient scandaleux mais mon ton !
Eh bien moi je vais aller dans votre sens : oui les allocations chômage doivent permettre de vivre et même de refuser des offres d'emplois inacceptables.
Je crois même pour illustrer ce propos avoir écrit que j'avais rencontré mardi, à pôle emploi, un monsieur qui m'avait montré qu'on lui proposait un CDI de 1h30 le matin à20 km de chez lui. J'espère que le ton de mes propos ici ne vous choqueront pas.

[Yakiv]

Vous avez réussi à transformer mes propos d une manière absolument caricaturale. D' ailleurs ce ne seraient même pas mes propos qui seraient scandaleux mais mon ton !
Eh bien moi je vais aller dans votre sens : oui les allocations chômage doivent permettre de vivre et même de refuser des offres d'emplois inacceptables.
Je crois même pour illustrer ce propos avoir écrit que j'avais rencontré mardi, à pôle emploi, un monsieur qui m'avait montré qu'on lui proposait un CDI de 1h30 le matin à20 km de chez lui. J'espère que le ton de mes propos ici ne vous choqueront pas.

Je ne vous cloue pas au pilori.
Mais j'essaie juste d'expliquer la chose suivante, lorsqu'on s'efforce de répéter que la très grande majorité des offres d'emploi et des évolutions de poste sont tout à fait acceptables (y compris à l'époque chez France Télécom), alors la réaction qui suit est nécessairement "mais alors pourquoi 300 000 offres d'emploi non pourvues ? ça ne devrait pas arriver, ce sont des gens qui ne veulent pas bosser, il suffit de traverser la rue pour trouver un job", etc, etc.
Encore une fois, je ne dis pas que c'est forcément ce que vous dites mais je dis que c'est la suite logique (que les gens seront tentés d'exprimer) de votre argumentaire.

Cela dit, vous avez raison, si nos approches sont différentes, nos conclusions ne sont peut-être pas si éloignées que ça si ça se trouve, et dans ce cas, je prendrais aussi pour moi l'erreur d'appréciation.

[Papibilou]

Je ne vous cloue pas au pilori.
Mais j'essaie juste d'expliquer la chose suivante, lorsqu'on s'efforce de répéter que la très grande majorité des offres d'emploi et des évolutions de poste sont tout à fait acceptables (y compris à l'époque chez France Télécom), alors la réaction qui suit est nécessairement "mais alors pourquoi 300 000 offres d'emploi non pourvues ? ça ne devrait pas arriver, ce sont des gens qui ne veulent pas bosser, il suffit de traverser la rue pour trouver un job", etc, etc.
Encore une fois, je ne dis pas que c'est forcément ce que vous dites mais je dis que c'est la suite logique (que les gens seront tentés d'exprimer) de votre argumentaire.

Cela dit, vous avez raison, si nos approches sont différentes, nos conclusions ne sont peut-être pas si éloignées que ça si ça se trouve, et dans ce cas, je prendrais aussi pour moi l'erreur d'appréciation.

Je ne crois pas avoir écrit (mais ma mémoire peut me faire défaut) que la " très grande majorité des offres d'emploi et des évolutions de poste sont tout à fait acceptables ", même si, ni vous ni moi ne pouvons objectivement en juger.
Quant à France Telecom, je vous ai expliqué un point de vue que je partage avec pas mal de collègues anciens de cette entreprise dans laquelle ma position me permettait d'avoir une assez large vue. C'était simplement du vécu donc peut-être subjectif.
Ai-je parlé, dans ce fil, des raisons pour lesquelles il y a nombre d'offres d'emplois non pourvues ? En tous cas, et lié à ce sujet, j'avais écrit le témoignage de cette personne à laquelle on proposait un job d'1h30, proposition qui m'avait semblé anormale. Quelle devrait être la suite logique de ce témoignage ? Je vous en laisse la conclusion.
En revanche ce qui vous a peut-être choqué (mais je me trompe peut-être sur cette interprétation, car je n'aime pas trop interpréter des propos) était que je soutenais que l'expression "univers impitoyable" s'appliquait plus à l'état de chômeur qu'au monde du travail. Non que le travail soit un lieu de bonheur absolu (seuls 52% des français disent être heureux au travail) mais à tout prendre entre un travail ou on se sent utile, pour la société, pour sa famille, et le chômage de longue durée dévalorisant il n'y avait pas photo; beaucoup des gens que j'ai rencontré à pôle emploi semblaient aller dans mon sens. Mais encore une fois ... ce n'est que du vécu.

[signora]

@Papibilou

En revanche ce qui vous a peut-être choqué (mais je me trompe peut-être sur cette interprétation, car je n'aime pas trop interpréter des propos) était que je soutenais que l'expression "univers impitoyable" s'appliquait plus à l'état de chômeur qu'au monde du travail. Non que le travail soit un lieu de bonheur absolu (seuls 52% des français disent être heureux au travail) mais à tout prendre entre un travail ou on se sent utile, pour la société, pour sa famille, et le chômage de longue durée dévalorisant il n'y avait pas photo; beaucoup des gens que j'ai rencontré à pôle emploi semblaient aller dans mon sens.

Je pense vraiment comme vous. S'installer dans la situation de chômeur est la pire chose qui puisse arriver ...
Je me suis fâchée il y a qques années avec une amie, sa fille avec un diplôme de sociologie n'a jamais travaillé ... On lui a proposé un poste de standardiste, qu'étant donné son niveau d'étude elle a refusé ... sa mère approuvait, pas moi !
Il faut travailler, avoir la fierté de rapporter sa paie, c'est bon pour soi et pour tout l'entourage ... Regardez ce qu'il en est des enfants qui on grandi avec papa sans travail et maman à la maison, ils sont déconnectés de la réalité.
Même si parfois l'entreprise est aussi un univers impitoyable ... étonnant d'ailleurs que l'on est si peu recours aux syndicat qui quand même ont cette fonction d'intermédiaires.

[Jeff Van Planet]

La question était un tout petit peu provocatrice, j'avoue. Mais la vérité est que ces lois Hartz n'étaient ni plus ni moins qu'un coup de rabot dans les conditions d'attributions du chômage (et d'autres aides?) le résultat est là: dans les premières années on a vu le résultat: une baisse du chômage.

Il faut être un peu prudent sur lrs liens de cause à effet.
Parce que moi je dis que chute de la démographie allemande = baisse du chômage, et là pour le coup l'effet mécanique est imparable.

La relation de causes à effets est là. qu'on aime, qu'on deteste, ou que, comme moi, on trouve l'idée bonne mais pas les proportions, l'image ne ment pas. Si c'était une question de démographie il n'y aurait pas eu cette hausse les années avant.

Maintenant, il faut rajouter qu'il y a une question de dosage. Nous somme clairement trop généreux, eux sont peut être trop exigeants. Faut trouve un juste milieux.

Lorsqu'il y a 10 à 20 fois plus de chômeurs que d'offres d'emploi ne trouvant pas preneur par manque de candidat, je trouve qu'on ne fait pas d'excès flagrant de générosité, mais bon...

Et toutes les offres qui ne trouvent pas preneurs? et là je parle de vrais offres, pas de trucs dont personne ne veut.

Mais ce juste milieux n'est certainement pas de dire que tous les patrons sont des être mesquins qui ne pensent qu'à martyriser les gentils ch'ti prolo et qu'il vaut mieux maintenir les gentil ch'ti prolo au chômage car c'est mieux pour eux. non ça ne l'est pas car c'est nous les travailleurs qui payons pour ça. Et la dernière fois que j'ai vérifier: j'en ai pas les moyens.

Effectivement, il ne faut pas dire ça, mais il ne faut pas non plus dire exactement l'inverse, on est d'accord ?
(or c'était plutôt le ton donné par Pabibilou je crois)

De toute façon, on ne va pas se mentir, les allocations chômage doivent aussi permettre aux candidats de ne pas accepter les offres d'emploi les plus pourries du marché.

Justement non, les offres d'emplois sont là pour être prises et les allocations ne sont pas faites pour desinciter au travail. Pour beaucoup de gens du petit peuple (aka bibi) un boulot que tu juges de pourris (sic) vaut mieux que d'être un mendiant. C'est une question de dignité.

[Spartiate]

Maintenant, il faut rajouter qu'il y a une question de dosage. Nous somme clairement trop généreux, eux sont peut être trop exigeants. Faut trouve un juste milieux.

Lorsqu'il y a 10 à 20 fois plus de chômeurs que d'offres d'emploi ne trouvant pas preneur par manque de candidat, je trouve qu'on ne fait pas d'excès flagrant de générosité, mais bon...

Et toutes les offres qui ne trouvent pas preneurs? et là je parle de vrais offres, pas de trucs dont personne ne veut.

Un article intéressant de Sciences Po : https://www.sciencespo.fr/actualites/ac ... urvus/3763

Un travail scientifique vient régulièrement éclairer les motifs du non-pourvoi en France. Il s’agit de l’enquête « Besoins en Main d’Œuvre », réalisée sous le pilotage de Pôle emploi et du Crédoc. Pour 2017, elle indique que 7,5 % des établissements qui ont essayé de recruter n’y sont pas parvenus. Ont-ils manqué de candidats ? Effectivement, dans… 16 % des cas ! Dans l’écrasante majorité des situations, plusieurs candidats se sont manifestés, mais n’ont pas été retenus. Dans d’autres établissements, le besoin économique avait disparu, ou les moyens financiers n’étaient plus disponibles. Une telle enquête déclarative ne révèle pas non plus l’ampleur des infractions, comme les fausses offres d’emploi qui servent uniquement à compiler des bases de CV pour l’avenir. Et certaines offres n’attirent aucun candidat car elles proposent des conditions de travail très mauvaises, voire illégales : salaires inférieurs au smic (via les heures non payées), de nuit, en horaires discontinus… Le refus de certains candidats indique qu’en France, les normes légales constituent encore une référence.

Bref, ces emplois que personne ne veut ont une ampleur largement fantasmée.

[Yakiv]

Je ne crois pas avoir écrit (mais ma mémoire peut me faire défaut) que la " très grande majorité des offres d'emploi et des évolutions de poste sont tout à fait acceptables ", même si, ni vous ni moi ne pouvons objectivement en juger.
Quant à France Telecom, je vous ai expliqué un point de vue que je partage avec pas mal de collègues anciens de cette entreprise dans laquelle ma position me permettait d'avoir une assez large vue. C'était simplement du vécu donc peut-être subjectif.
Ai-je parlé, dans ce fil, des raisons pour lesquelles il y a nombre d'offres d'emplois non pourvues ? En tous cas, et lié à ce sujet, j'avais écrit le témoignage de cette personne à laquelle on proposait un job d'1h30, proposition qui m'avait semblé anormale. Quelle devrait être la suite logique de ce témoignage ? Je vous en laisse la conclusion.
En revanche ce qui vous a peut-être choqué (mais je me trompe peut-être sur cette interprétation, car je n'aime pas trop interpréter des propos) était que je soutenais que l'expression "univers impitoyable" s'appliquait plus à l'état de chômeur qu'au monde du travail. Non que le travail soit un lieu de bonheur absolu (seuls 52% des français disent être heureux au travail) mais à tout prendre entre un travail ou on se sent utile, pour la société, pour sa famille, et le chômage de longue durée dévalorisant il n'y avait pas photo; beaucoup des gens que j'ai rencontré à pôle emploi semblaient aller dans mon sens. Mais encore une fois ... ce n'est que du vécu.

Je vais vous dire ce que de mon côté j'ai vu, aussi, puisque j'ai également un tout petit peu de vécu professionnel.
J'ai donc vu des gens que le travail a brisé :
- soit parce qu'ils sont morts (maladie professionnelle, qu'elles soient officiellement reconnues comme telle ou non),
- soit parce qu'ils ont divorcé et perdu le contact avec leurs enfants (du fait d'incompatibilité entre les phases de vie professionnelle et de vie familiale),
- soit parce qu'ils ont craqué psychologiquement ou qu'ils ont souffert de pression morale,
- soit parce que pour les raisons citées plus eux, ils ont préféré démissionné sans même avoir un autre emploi à la sortie et donc en partant sans bénéficier d'allocations chômage (cas rencontré plusieurs fois).
Donc oui, dans ces cas là, il faut reconnaître que ces personnes auraient mieux fait de ne pas accepter le travail qui les a détruit, quitte à rester un peu plus longtemps au chômage et espérer trouver un meilleur emploi. C'est clair.

Evidemment, je ne dis pas que c'est le cas général, mais "l'univers impitoyable" du travail existe bel et bien dans une certaine proportion et peut s'avérer plus dévastateur encore que le chômage. Voilà ce dont vous n'avez pas voulu parler et que moi j'ai voulu mettre en avant.
Peut-être parviendrons nous à nous faire comprendre.

[Yakiv]

Je pense vraiment comme vous. S'installer dans la situation de chômeur est la pire chose qui puisse arriver ...
Je me suis fâchée il y a qques années avec une amie, sa fille avec un diplôme de sociologie n'a jamais travaillé ... On lui a proposé un poste de standardiste, qu'étant donné son niveau d'étude elle a refusé ... sa mère approuvait, pas moi !
Il faut travailler, avoir la fierté de rapporter sa paie, c'est bon pour soi et pour tout l'entourage ... Regardez ce qu'il en est des enfants qui on grandi avec papa sans travail et maman à la maison, ils sont déconnectés de la réalité.
Même si parfois l'entreprise est aussi un univers impitoyable ... étonnant d'ailleurs que l'on est si peu recours aux syndicat qui quand même ont cette fonction d'intermédiaires.

Même si ce type de cas de figure m'intéresse peu (parce qu'on est pas sur une catégorie de métier ultra pénible), la réflexion qu'il faut avoir selon moi est : cet emploi me permettra-t-il de continuer à chercher un travail meilleur (plus en adéquation avec mes compétences) avec autant d'efficacité que si j'étais au chômage ?
C'est du cas par cas, mais disons que l'enjeu pour la personne qui accepte un emploi sous-qualifié est de ne pas s'enfermer dans cet emploi et ainsi se fermer définitivement les portes d'une carrière plus qualifiée.

[Yakiv]

La relation de causes à effets est là. qu'on aime, qu'on deteste, ou que, comme moi, on trouve l'idée bonne mais pas les proportions, l'image ne ment pas. Si c'était une question de démographie il n'y aurait pas eu cette hausse les années avant.

Justement.
Les lois Hartz ont plus de 15 ans maintenant.
Et le chômage en Allemagne continue à baisser de nos jours, encore et encore, pour atteindre 3% cette année.
Très difficile de croire que les lois Hartz votées au début des années 2000 continuent encore à avoir un effet positif sur le chômage en 2019. L'effet d'une telle réforme se tasse logiquement dans le temps.
Donc pour moi, ce qui fait baisser le chômage en Allemagne à un tel point est un phénomène beaucoup plus puissant et continue dans le temps, c'est ça :

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Lorsqu'il y a 10 à 20 fois plus de chômeurs que d'offres d'emploi ne trouvant pas preneur par manque de candidat, je trouve qu'on ne fait pas d'excès flagrant de générosité, mais bon...

Et toutes les offres qui ne trouvent pas preneurs? et là je parle de vrais offres, pas de trucs dont personne ne veut.

Oui donc, 200 000 à 300 000 offres d'emploi non pourvues contre 3 à 5 millions de chômeurs (selon méthodologie de comptage).

Justement non, les offres d'emplois sont là pour être prises et les allocations ne sont pas faites pour desinciter au travail. Pour beaucoup de gens du petit peuple (aka bibi) un boulot que tu juges de pourris (sic) vaut mieux que d'être un mendiant. C'est une question de dignité.

J'ai déjà répondu à tout ça. Mais on est bien d'accord que si on va jusqu'au bout de ta logique, ça veut dire qu'à la première offre d'emploi refusée, on devrait sucrer les allocations chômage, n'est-ce pas ?

[signora]

Je pense vraiment comme vous. S'installer dans la situation de chômeur est la pire chose qui puisse arriver ...
Je me suis fâchée il y a qques années avec une amie, sa fille avec un diplôme de sociologie n'a jamais travaillé ... On lui a proposé un poste de standardiste, qu'étant donné son niveau d'étude elle a refusé ... sa mère approuvait, pas moi !
Il faut travailler, avoir la fierté de rapporter sa paie, c'est bon pour soi et pour tout l'entourage ... Regardez ce qu'il en est des enfants qui on grandi avec papa sans travail et maman à la maison, ils sont déconnectés de la réalité.
Même si parfois l'entreprise est aussi un univers impitoyable ... étonnant d'ailleurs que l'on est si peu recours aux syndicat qui quand même ont cette fonction d'intermédiaires.

Même si ce type de cas de figure m'intéresse peu (parce qu'on est pas sur une catégorie de métier ultra pénible), la réflexion qu'il faut avoir selon moi est : cet emploi me permettra-t-il de continuer à chercher un travail meilleur (plus en adéquation avec mes compétences) avec autant d'efficacité que si j'étais au chômage ?
C'est du cas par cas, mais disons que l'enjeu pour la personne qui accepte un emploi sous-qualifié est de ne pas s'enfermer dans cet emploi et ainsi se fermer définitivement les portes d'une carrière plus qualifiée.

J ai peur que tu te trompes, les employeurs n'aiment pas les employés avec des CV vides, tu crois qu'en travaillant à un standard 35h/semaines on a pas le temps et l'énergie de pour chercher une voix plus en adéquation avec ses études ?
Non, non, il faut travailler, se former ... rester chercheur d'emploi est la plus mauvaise solution.

[Yakiv]

J ai peur que tu te trompes, les employeurs n'aiment pas les employés avec des CV vides, tu crois qu'en travaillant à un standard 35h/semaines on a pas le temps et l'énergie de pour chercher une voix plus en adéquation avec ses études ?
Non, non, il faut travailler, se former ... rester chercheur d'emploi est la plus mauvaise solution.

Et pour se rendre à l'entretien, on pose un jour de congé ? Qu'on a pas la première année...
Bref, on peut bien sûr adopter une posture de principe, mais parfois la réalité du terrain vient rattraper tout ça.

[signora]

En attendant la fille en question cela fait plus de 10 ans qu'elle végète ...
Et, oui on prend un jour de congés, ou on s'explique, j'ai dû prendre un job je peux arriver à telle heure.