Nouvelle réforme des APL

[Jean de Meung]

Mon cher, nous sommes ici sur un forum de politique générale et non sur le divan d'un psychologue. Vous comprendrez donc qu'on ne puisse s'intéresser à votre petit nombril et vos besoins d’extériorisation.

Nous parlions des libéraux...

[Jeff Van Planet]

Dernière chose: taper dans le patrimoine, ça s'appelle appauvrir le peuple. Et encore une fois, j'aimerais bien voir comment tu arrives à justifier une telle position sans jugements de valeurs.
Parce que là, que l'on veuille ou non, l'idée que tu défends c'est l'appauvrissement des détenteurs de patrimoine.

Appelle cela comme tu veux.

Moi, je justifie cette mesure par le fait que l'Etat n'a pas à subvenir aux besoins de gens qui peuvent se loger par eux-mêmes (grâce à leur patrimoine ou leurs revenus). Et je m'étonne de devoir rappeler ça aux libéraux que vous êtes...

On est a deux doigts d'avoir fait le tour. Je vais reformuler:

voici deux couples, tous deux vivent en IDF, tous deux ont les mêmes revenus (mettons) 40K€/ans et ont tout deux deux enfants. Dans les deux cas leurs seuls revenus sont les salaires.(*)

L'un des ménages, vit dans une maison avec un jardin ont une chambre par enfant, ont des voitures neuves.

L'autre, vit dans un appartement avec une seule chambre pour les deux enfants, ont des voitures d'occasion. S'ils sacrifient tout ça c'est pour pouvoir s'acheter une maison à la campagne le jour où ils seront à la retraite.

Donc dans les deux cas ils ont le droit aux APLs, dans les deux cas ils ont les mêmes revenus.
La seule différence est idéologique, car l'un est un consommateur et dépense tout ce qu'il a sachant que la fameuse collectivité va l'aider, et l'autre épargne pour son projet.

Donc la logique (et non l'idéologique) veut que les deux ont la même capacité à se loger. Les deux ont les mêmes situations. La différence est que toi, en bon nationaliste, tu cherches à rendre possible que l'état puisse décider de qui vit comment.
Et moi, en bon démocrate, je m'insurge toujours contre le totalitarisme.


(*)je n'ai pas vérifié si cette situation particulière donne le droit aux APLs, mais supposons.

[johanono]

Je comprends bien. Tu estimes que la prise en compte de l'épargne revient à sanctionner le ménage qui épargne.

Mais on peut te rétorquer que, parmi deux ménages qui gagnent tous deux 40 k€/an, l'un des deux aura perçu un héritage, l'autre non. Il est logique de tenir compte de ces données.

[wesker]

Je ne vois pas en quoi, Hector, les libéraux seraient offusqués par une mesure qui, à priori a pour objectif de réduire les dépenses publiques. Ils ne cessent de réclamer ce type de mesure d'austérité, tu comprend bien que l'on ne peut couvrir les milliards d'euros de déficits en ré"uisant quelques prestations, ici ou là, sur les plus modestes !

[Hector]

Je ne vois pas en quoi, Hector, les libéraux seraient offusqués par une mesure qui, à priori a pour objectif de réduire les dépenses publiques. Ils ne cessent de réclamer ce type de mesure d'austérité, tu comprend bien que l'on ne peut couvrir les milliards d'euros de déficits en ré"uisant quelques prestations, ici ou là, sur les plus modestes !

Je sais très bien qu'on ne va pas résoudre tous les problèmes en rapant chaque jour un peu plus les APL, les allocs, le RSA, les allocations chômage. Le pays a besoin de mesures structurelles (El Fredo va arriver ...).

[Hector]

Mon cher, nous sommes ici sur un forum de politique générale et non sur le divan d'un psychologue. Vous comprendrez donc qu'on ne puisse s'intéresser à votre petit nombril et vos besoins d’extériorisation.

Nous parlions des libéraux...

Le vent de la défaite vous a rendu bien aigre.

[Nombrilist]

"Je comprends bien. Tu estimes que la prise en compte de l'épargne revient à sanctionner le ménage qui épargne. "

C'est bien résumé, et ton contre-exemple est intéressant. Malgré tout, je me rangerai plutôt du côté de Jeff. Il est embêtant de favoriser le consumérisme à l'épargne dans ce cas de figure.

[johanono]

Peut-être. Mais Jeff dit lui-même que l’État n'a pas à "décider de qui vit comment". Pourtant, il nous explique que l'épargne d'un ménage peut provenir d'une gestion rigoureuse, alors que mon idée première était de penser que l'épargne d'un ménage peut provenir d'un héritage. Ce faisant, c'est Jeff qui crée la distinction entre deux ménages qui ont les mêmes revenus mais pas la même façon de dépenser leur argent et donc pas la même épargne.

A l'inverse, quand je recommande d'apprécier la possibilité d'un ménage de bénéficier des APL selon ses revenus et son épargne, je me base sur un critère objectif (un certain nombre d'euros de revenus et d'épargne) sans juger de la question de savoir comment les deux ménages concernés dépensent leur argent.

Si on voulait nuancer les choses, on pourrait donc admettre de n'accorder les APL que sur le critère des revenus, mais on considérant l'héritage comme un revenu (car vous admettrez avec moi qu'entre deux ménages qui ont le même salaire, mais un qui touche un gros héritage et pas l'autre, les capacités financières ne sont pas les mêmes). Mais ce faisant, on se mettrait à faire des distinctions selon l'origine de l'argent que chaque ménage pourrait détenir sur ses comptes bancaires, on créerait une complexité administrative alors que le système a besoin de simplicité.

Au demeurant, et pour répondre l'exemple de Jeff, je persiste à penser qu'un ménage qui épargne pour s'offrir une résidence secondaire n'a pas besoin des APL. Car ce n'est pas à la collectivité, à travers les APL, de financer l'épargne et/ou la résidence secondaire de certains ménages.

[Jeff Van Planet]

Je comprends bien. Tu estimes que la prise en compte de l'épargne revient à sanctionner le ménage qui épargne.

Mais on peut te rétorquer que, parmi deux ménages qui gagnent tous deux 40 k€/an, l'un des deux aura perçu un héritage, l'autre non. Il est logique de tenir compte de ces données.

héritage. bouhouhou le vilain mot.

non, franchement, qu'est-ce que ça change? A part l'idéologie qui dit que l'héritage c'est cacas parce que c'est de l'héritage, qu'est ce qui se cache dans ce mots qui mérite tant de mépris?
A part bien sûr un jugement de valeur

[wesker]

Johanono, cette distinction est pertinente.

En matière d'héritage, c'est parce qu'il est difficile d'appréhender le patrimoine issu d'une gestion rigoureuse de celui qui est hérité, que je suis favorable à ce que l'on augmente la taxation des héritages, au profit d'une baisse de la fiscalité sur les revenus de l'activité. J'ai le sentiment qu'à tout les niveaux il faut faire prévaloir l'activité sur la rente et l'immobilisation des capitaux.

Si un ménage parvient, par sa gestion à se constituer une épargne, c'est que les aides au logement ne sont (peut être) pas nécessaire et il est difficile de définir, administrativement le besoin. Très souvent les personnes ayant des revenus modestes savent se suffire à peu, ce qui n'est pas le cas des pleureuses qui réclament toujours plus, des baisses d'impôts etc...mais qui ne seront, de toute manière, jamais satisfaite. Les situations individuelles sont difficiles à apprécier.

[johanono]

Je comprends bien. Tu estimes que la prise en compte de l'épargne revient à sanctionner le ménage qui épargne.

Mais on peut te rétorquer que, parmi deux ménages qui gagnent tous deux 40 k€/an, l'un des deux aura perçu un héritage, l'autre non. Il est logique de tenir compte de ces données.

héritage. bouhouhou le vilain mot.

non, franchement, qu'est-ce que ça change? A part l'idéologie qui dit que l'héritage c'est cacas parce que c'est de l'héritage, qu'est ce qui se cache dans ce mots qui mérite tant de mépris?
A part bien sûr un jugement de valeur

Aucun jugement de valeur de ma part. Simplement le constat qu'il y a inégalité entre deux ménages qui ont le même revenu mais dont l'un hérite et pas l'autre. L'héritage, c'est fondamentalement une rente de situation, c'est le contraire du mérite individuel (on hérite simplement parce qu'on s'est donné la peine de naître). Là encore, je trouve paradoxal que des gens qui se prétendent libéraux, qui sont censés défendre la valeur travail et le mérite individuel, en viennent à défendre la notion d'héritage.

Johanono, cette distinction est pertinente.

En matière d'héritage, c'est parce qu'il est difficile d'appréhender le patrimoine issu d'une gestion rigoureuse de celui qui est hérité, que je suis favorable à ce que l'on augmente la taxation des héritages, au profit d'une baisse de la fiscalité sur les revenus de l'activité. J'ai le sentiment qu'à tout les niveaux il faut faire prévaloir l'activité sur la rente et l'immobilisation des capitaux.

Enfin une argumentation intéressante de quelqu'un qui a compris que, si on veut vraiment encourager la valeur travail et récompenser le mérite individuel, il faut taxer davantage les héritages et moins les revenus du travail !

A défaut, il faudrait au moins que les héritages soient fiscalisés, dès le premier euro, à l'impôt sur le revenu. Or aujourd'hui, ils sont moins taxés que les revenus du travail, ce n'est pas normal.

Si un ménage parvient, par sa gestion à se constituer une épargne, c'est que les aides au logement ne sont (peut être) pas nécessaire et il est difficile de définir, administrativement le besoin. Très souvent les personnes ayant des revenus modestes savent se suffire à peu, ce qui n'est pas le cas des pleureuses qui réclament toujours plus, des baisses d'impôts etc...mais qui ne seront, de toute manière, jamais satisfaite. Les situations individuelles sont difficiles à apprécier.

En effet, les situations individuelles sont difficiles à apprécier, c'est pour ça que, quand il s'agit d'apprécier si tel ou tel ménage remplit les conditions pour bénéficier de telle ou telle allocation, il faut s'en tenir à des critères les plus objectifs possibles, parce qu'il est toujours délicat de juger si ledit ménage gère correctement ou non son budget.

[Jeff Van Planet]

Je comprends bien. Tu estimes que la prise en compte de l'épargne revient à sanctionner le ménage qui épargne.

Mais on peut te rétorquer que, parmi deux ménages qui gagnent tous deux 40 k€/an, l'un des deux aura perçu un héritage, l'autre non. Il est logique de tenir compte de ces données.

héritage. bouhouhou le vilain mot.

non, franchement, qu'est-ce que ça change? A part l'idéologie qui dit que l'héritage c'est cacas parce que c'est de l'héritage, qu'est ce qui se cache dans ce mots qui mérite tant de mépris?
A part bien sûr un jugement de valeur

Aucun jugement de valeur de ma part. Simplement le constat qu'il y a inégalité entre deux ménages qui ont le même revenu mais dont l'un hérite et pas l'autre. L'héritage, c'est fondamentalement une rente de situation, c'est le contraire du mérite individuel (on hérite simplement parce qu'on s'est donné la peine de naître). Là encore, je trouve paradoxal que des gens qui se prétendent libéraux, qui sont censés défendre la valeur travail et le mérite individuel, en viennent à défendre la notion d'héritage.

tu n'as pas répondu à la quesiton:
en quoi ça diffère?

Je précise:
dans les deux cas les deux familles ont les mêmes revenus, et il n'y a aucune différence. La seule différence c'est le jugement de valeur (valeur travail par exemple) que tu mets dedans.
Parce qu'objectivement il n'y a pas de différence.


Mais là on s'éloigne: dans ma façon de penser, le peuple vit comme bon lui semble et la france doit rester en dehors de ça. En aucuns cas la france n'a de légitimité pour définir qui doit vivre et comment (exemple défendre les consommateurs contre les épargnants) dans une démocratie le peuple ne doit pas être le paillasson de la france, dans une démocratie c'est la france qui doit être le paillasson du peuple.

[johanono]

La différence entre deux familles ayant les mêmes salaires, mais dont l'une a hérité et pas l'autre, tient au fait que ces deux familles n'ont tout simplement pas les mêmes capacités financières. Eu égard aux prestations sociales, ces deux familles n'ont tout simplement pas les mêmes capacités financières.

Je serais tenté de considérer l'héritage comme un revenu : un revenu ponctuel, certes, mais un revenu quand même, en ce sens qu'il s'agit d'une rentrée d'argent qui vient enrichir le patrimoine de son bénéficiaire.

[Jeff Van Planet]

La différence entre deux familles ayant les mêmes salaires, mais dont l'une a hérité et pas l'autre, tient au fait que ces deux familles n'ont tout simplement pas les mêmes capacités financières. Eu égard aux prestations sociales, ces deux familles n'ont tout simplement pas les mêmes capacités financières.

C'est faux et tu le sais.
Si elles ont les mêmes revenus alors elles ont toutes deux les mêmes capacités financières.

Je serais tenté de considérer l'héritage comme un revenu : un revenu ponctuel, certes, mais un revenu quand même, en ce sens qu'il s'agit d'une rentrée d'argent qui vient enrichir le patrimoine de son bénéficiaire.

Si tu considères qu'un patrimoine est un revenu alors autant considérer que la pluie est sèche.

[wesker]

Johanono...Les revenus résulte du travail fourni par l'individu, l'héritage résulte du travail de ses parents ou de ses grands parents....Il est, légitime, pour moi, si nous voulons soutenir l'activité de favoriser un transfert de fiscalité des revenus vers les héritages.

Naturellement, en matière d'aides au logement, il est cohérent, de tenir compte des patrimoines des individus, en ce sens qu'on ne peut continuer à verser des allocations à des individus dont le patrimoine justifie l'inutilité de ces aides. Par exemple quelqu'un qui possède, en héritage d'une résidence secondaire peut il continuer à percevoir des aides au logement ?
Je ne le pense pas, du moins pas dans tout les cas car la personne peut revendre son bien et faire face aux échéances locatives mensuelles.

Les libéraux, souvent prompt à réclamer la baisse des dépenses publiques ou la baisse des aides sociales se montrent réservés, sur cette mesure dont ils redoutent qu'elle frappe, partiellement ce qu'ils appellent les "classes moyennes" mais dans la vie la cohérence exige d'assumer ses objectifs, en matière budgétaire, de les soumettre au jugement des français et d'expliquer par quels moyens les atteindre.