Mélenchon : "Cuba n'est pas une dictature"

[Ilikeyourstyle]

Est ce que je suis de mauvaise humeur ou ce forum est devenu en quelque semaine le café du commerce ?

Cobalt désabusée.

C'était le Café du Commerce Soviétique de Saint-Denis sur Seine jusqu'à maintenant, et le forum retourne à la plénitude démocratique avec Sarkonaute, Burdigala, Lucas et moi.  icon_biggrin

[lancelot]

C'est fait depuis belle lurette mais au royaume des aveugles le borgne est Roi. Qu'est ce qui te dérange le plus? Que le communisme ait fait des millions de morts à l'instar du nazisme à travers le monde? Que l'extreme gauche ait donné lieu à des groupes terroristes à travers toute l'Europe? Il est vrai que quand on veut taper sur les fachos ou capitalistes et qu'on appartient à un bord politique au tel passé, on perd en crédibilité, la blanche colombe humaniste est quelque peu mazoutée...


Moi par contre j'attends toujours que tu me cites un pays sous régime communiste qui ait réussis sur les plans économique, humain, droits de l'homme etc... bref un pays sous règne communiste qui ait embrassé la démocratie, bizarre quand même tous ces pays passés par le communisme et qui connurent une catastrophe sans nom.

Toi qui te contente de marteler : c'est communiste parce que c'est marqué dessus, je suis surpris (enfin pas tant que cela) que tu ne saches pas qu'il y en a un qui répond à ce critère et qui ne vas pas tarder à devenir la première puissance mondiale, se contentant pour le moment du second rang.

Hé oui, la Chine est bel et bien communiste puisque dirigée par le parti communiste chinois, ce qui doit suffire selon tes critères. Tes arguments étaient un peu faisandés ... mais la du coup ....  ils deviennent  ridicules.

 

[Burdigala]

Est ce que je suis de mauvaise humeur ou ce forum est devenu en quelque semaine le café du commerce ?
Cobalt désabusée.

Désolé d'apporter un peu de contradiction et foutre en l'air ta bulle de bisounours dans lequelle tu vivais.

[Ilikeyourstyle]

C'est fait depuis belle lurette mais au royaume des aveugles le borgne est Roi. Qu'est ce qui te dérange le plus? Que le communisme ait fait des millions de morts à l'instar du nazisme à travers le monde? Que l'extreme gauche ait donné lieu à des groupes terroristes à travers toute l'Europe? Il est vrai que quand on veut taper sur les fachos ou capitalistes et qu'on appartient à un bord politique au tel passé, on perd en crédibilité, la blanche colombe humaniste est quelque peu mazoutée...


Moi par contre j'attends toujours que tu me cites un pays sous régime communiste qui ait réussis sur les plans économique, humain, droits de l'homme etc... bref un pays sous règne communiste qui ait embrassé la démocratie, bizarre quand même tous ces pays passés par le communisme et qui connurent une catastrophe sans nom.

Toi qui te contente de marteler : c'est communiste parce que c'est marqué dessus, je suis surpris (enfin pas tant que cela) que tu ne saches pas qu'il y en a un qui répond à ce critère et qui ne vas pas tarder à devenir la première puissance mondiale, se contentant pour le moment du second rang.

Hé oui, la Chine est bel et bien communiste puisque dirigée par le parti communiste chinois, ce qui doit suffire selon tes critères. Tes arguments étaient un peu faisandés ... mais la du coup ....  ils deviennent  ridicules.

 

Mwouais enfin ... là du coup, vous parlez de la Chine, mais il y en moins de 1 sur 100 d'entre vous qui a mis un jour les pieds en Chine. La Chine fonctione tout à fait dans un régime politique dérivé du marxisme-léninisme et absolument non démocratique. Il y a une forme de capitalisme mixte public -privé qui se développe à grande vitesse, sans aucune éthique de type occidentale en matière sociale, environnmentale. Des fortunes se font en quelques années, et globalement le pays se développe à 7 ou 8% par an. Il y a encore 500 ou 600 millions de chinois en dessous du seuil de pauvreté, d'où le laissez-faire en matière social, avec une logique asiatique ancienne: les pauvres doivent bosser pour devenir moins pauvres. 


Mais attention, le système est fragile. Le régime dans sur une corde raide entre la pression des pauvres, la pression internationale économique et droitdel'hommiste, le manque de ressources naturelles, la nécessité d'exporter un max pour compenser les importations massives de matières premières et d'énergie, l'immense junk bond qu'est la dette américaine bien présente dans le trésor chinois sous forme de billets verts, et le besoin de démocratie des classes moyennes qui s'indignent de la gabegie et de la corruption. Un sénario comme celui de l'écroulement de l'URSS et du bloc de l'Est n'est pas à écarter, et personnellement je pense qu'il va arriver d'ici peu.  icon_biggrin

[Invité]

C'est fait depuis belle lurette mais au royaume des aveugles le borgne est Roi. Qu'est ce qui te dérange le plus? Que le communisme ait fait des millions de morts à l'instar du nazisme à travers le monde? Que l'extreme gauche ait donné lieu à des groupes terroristes à travers toute l'Europe? Il est vrai que quand on veut taper sur les fachos ou capitalistes et qu'on appartient à un bord politique au tel passé, on perd en crédibilité, la blanche colombe humaniste est quelque peu mazoutée...

Moi par contre j'attends toujours que tu me cites un pays sous régime communiste qui ait réussis sur les plans économique, humain, droits de l'homme etc... bref un pays sous règne communiste qui ait embrassé la démocratie, bizarre quand même tous ces pays passés par le communisme et qui connurent une catastrophe sans nom.

Toi qui te contente de marteler : c'est communiste parce que c'est marqué dessus, je suis surpris (enfin pas tant que cela) que tu ne saches pas qu'il y en a un qui répond à ce critère et qui ne vas pas tarder à devenir la première puissance mondiale, se contentant pour le moment du second rang.
Hé oui, la Chine est bel et bien communiste puisque dirigée par le parti communiste chinois, ce qui doit suffire selon tes critères. Tes arguments étaient un peu faisandés ... mais la du coup ....  ils deviennent  ridicules.

Mwouais enfin ... là du coup, vous parlez de la Chine, mais il y en moins de 1 sur 100 d'entre vous qui a mis un jour les pieds en Chine. La Chine fonctione tout à fait dans un régime politique dérivé du marxisme-léninisme et absolument non démocratique. Il y a une forme de capitalisme mixte public -privé qui se développe à grande vitesse, sans aucune éthique de type occidentale en matière sociale, environnmentale. Des fortunes se font en quelques années, et globalement le pays se développe à 7 ou 8% par an. Il y a encore 500 ou 600 millions de chinois en dessous du seuil de pauvreté, d'où le laissez-faire en matière social, avec une logique asiatique ancienne: les pauvres doivent bosser pour devenir moins pauvres. 


Mais attention, le système est fragile. Le régime dans sur une corde raide entre la pression des pauvres, la pression internationale économique et droitdel'hommiste, le manque de ressources naturelles, la nécessité d'exporter un max pour compenser les importations massives de matières premières et d'énergie, l'immense junk bond qu'est la dette américaine bien présente dans le trésor chinois sous forme de billets verts, et le besoin de démocratie des classes moyennes qui s'indignent de la gabegie et de la corruption. Un sénario comme celui de l'écroulement de l'URSS et du bloc de l'Est n'est pas à écarter, et personnellement je pense qu'il va arriver d'ici peu.  icon_biggrin

Nul besoin d'aller en Chine voire d'y vivre pour faire une analyse à deux sous,la preuve icon_mrgreen

[racaille]

C'est fait depuis belle lurette mais au royaume des aveugles le borgne est Roi. Qu'est ce qui te dérange le plus? Que le communisme ait fait des millions de morts à l'instar du nazisme à travers le monde? Que l'extreme gauche ait donné lieu à des groupes terroristes à travers toute l'Europe? Il est vrai que quand on veut taper sur les fachos ou capitalistes et qu'on appartient à un bord politique au tel passé, on perd en crédibilité, la blanche colombe humaniste est quelque peu mazoutée...

Si tu attribues les dizaines (centaines ?) de millions de mort au communisme tel qu'il est défini universellement c'est que tu n'as vraiment rien compris au monde qui nous entoure. Mais je sais que tu n'es pas obtus à ce point et que tu n'es motivé sur ce terrain que par une mauvaise foi légendaire.

Puisqu'il faut tout recommencer éternellement, c'est reparti...

Le communisme c'est une société sans classes (dont sans Etat, sans bureaucratie, sans institutions policières, etc.) où les moyens de production sont possédés par les travailleurs eux-mêmes (donc sans capitalisme, sans salariat, sans hiérarchie). Il est aussi historiquement internationaliste et anti-impérialiste.

Le léninisme, puis le stalinisme, c'est à peu près tout le contraire : une caste dirigeante issue de la bureaucratie, une société hautement hiérarchisée où les moyens de productions répondent à la logique du capitalisme d'Etat. Le salariat n'est pas aboli, il est même renforcé et rendu obligatoire. L'Etat lui aussi n'a pas été aboli mais renforcé à l'extrême. L'internationalisme est interdit et l'impérialisme nationaliste est devenu la norme.

Quant à la comparaison avec le nazisme sous forme de point Godwin, à ce que je sache Hitler n'a pas fait dans la pratique l'exact contraire de la doctrine nazie rédigée avant sa prise de pouvoir. Il a appliqué ses idées à la lettre.

Moi par contre j'attends toujours que tu me cites un pays sous régime communiste qui ait réussis sur les plans économique, humain, droits de l'homme etc... bref un pays sous règne communiste qui ait embrassé la démocratie, bizarre quand même tous ces pays passés par le communisme et qui connurent une catastrophe sans nom.

J'ai déjà du te citer à de multiples reprises le sandinisme nicaraguayen (bien qu'il ait conservé la structure étatique du pays) et le mouvement zapatiste installé au Chiapas depuis une vingtaine d'années. On peut maintenant y ajouter la chine puisque l'UMP n'a pas hésité à se jumeler avec le Parti Communiste Chinois il y a quelques années

***

Je n'ai rien contre l'idée de critiquer le communisme, et je ne m'en prive pas non plus. Néanmoins j'essaye de le faire pour de bonnes raison et non pas par haine ou vengeance.

[Burdigala]

L'UMP s'est fourvoyée avec la Chine c'est son problême pas le mien, et ne me sors pas ta morale bisounours sur la critique du communisme pour de bonnes raisons et non par haine ou vengeance quand tu n'applqiue pas cette même morale quand on aborde l'extreme droite.

Pour ce qui est du communisme, tu sembles donc dire que le communisme en tant qu'idéologie n'est pas mauvais, mais vu que partout où il a été et est au pouvoir ce fut catastrophique surtout sur le plan humain, j'en conclu donc que l'ensemble des dirigeants ayant mis en place des régimes communistes furent des incapables, des idiots et abrutis, sur tous les pays ayant connu le communisme, pas un dirigeant n'a donc su mettre en place ce communisme fun que tu évoques, raison d eplus pour ne pas être communiste et surtout voter pour eux, leurs dirigeants sont des tarés incapables et perso j'ai pas envi de jouer à la roulette russe pour voir si nos communiste franchouillards sont plus malins ou plus dangereux que leurs camarades passés ou actuels.

[Georges]

Les régimes communistes mis en place n'on jamais été jusqu'au bout; ils ont nationalisé les entreprises et remplacé les PDG et les patrons des grandes et moyennes entreprises par des fonctionnaires et le parti c'est accaparé la direction le pouvoir local et national et la direction du pays en se repliant sur lui même et en pratiquant une fome de dictature.

Le vrai but du communisme comme du socialisme c'est prendre le pouvoir pour le redonner au peuple et c'est ce que n'a pas fait le systéme soviétique et les anciens pays de l'est, ainsi que Cuba, la chine...

[Ilikeyourstyle]

Les régimes communistes mis en place n'on jamais été jusqu'au bout; ils ont nationalisé les entreprises et remplacé les PDG et les patrons des grandes et moyennes entreprises par des fonctionnaires et le parti c'est accaparé la direction le pouvoir local et national et la direction du pays en se repliant sur lui même et en pratiquant une fome de dictature.
Le vrai but du communisme comme du socialisme c'est prendre le pouvoir pour le redonner au peuple et c'est ce que n'a pas fait le systéme soviétique et les anciens pays de l'est, ainsi que Cuba, la chine...

Blablabla ... il existe deux pays où le capitalisme d'état et la propriété individuelle ont été complètement abolis à une époque: la Chine et le Cambodge. Pendant la Révolution Culturelle, les chinois du Guangdong bouffait de l'herbe en regardant au loin les lumières de Hong Kong, et on sait ce qu'il advint de la saga khmer rouge.


Donc Georges, tu nous nous racontes des histoires pour bisounours. Le communisme est pervers dans sa genèse dès Marx et Engels, c'est une utopie dont toute application pratique ne débouche que sur la misère et les massacres. **propos hors sujet**

[racaille]

L'UMP s'est fourvoyée avec la Chine c'est son problême pas le mien, et ne me sors pas ta morale bisounours sur la critique du communisme pour de bonnes raisons et non par haine ou vengeance quand tu n'applqiue pas cette même morale quand on aborde l'extreme droite.

Ce n'est pas une histoire de morale mais d'honnêteté intellectuelle. Il est faux de prétendre que c'est un "mode d'organisation sans classe, sans Etat et dans lequel les moyens de productions sont la propriété collective des travailleurs" qui soit à l'origine des dizaines de millions de morts dont tu te gargarises.

Pour ce qui est du communisme, tu sembles donc dire que le communisme en tant qu'idéologie n'est pas mauvais, mais vu que partout où il a été et est au pouvoir ce fut catastrophique surtout sur le plan humain, j'en conclu donc que l'ensemble des dirigeants ayant mis en place des régimes communistes furent des incapables, des idiots et abrutis, sur tous les pays ayant connu le communisme, pas un dirigeant n'a donc su mettre en place ce communisme fun que tu évoques, raison d eplus pour ne pas être communiste et surtout voter pour eux, leurs dirigeants sont des tarés incapables et perso j'ai pas envi de jouer à la roulette russe pour voir si nos communiste franchouillards sont plus malins ou plus dangereux que leurs camarades passés ou actuels.

Tu ne peux que mal conclure puisque tu résumes mal ce que j'ai dit plus haut. J'ai même dit strictement le contraire de ce que tu me fais dire puisque j'affirme que le communisme n'a jamais été au pouvoir. D'ailleurs cette phrase ne veut rien dire puisqu'il n'y a plus de pouvoir institutionnalisé dans une société communiste (puisque plus d'Etat non plus... encore une fois, relire la définition).

[racaille]

Les régimes communistes mis en place n'on jamais été jusqu'au bout; ils ont nationalisé les entreprises et remplacé les PDG et les patrons des grandes et moyennes entreprises par des fonctionnaires et le parti c'est accaparé la direction le pouvoir local et national et la direction du pays en se repliant sur lui même et en pratiquant une fome de dictature.

Le vrai but du communisme comme du socialisme c'est prendre le pouvoir pour le redonner au peuple et c'est ce que n'a pas fait le systéme soviétique et les anciens pays de l'est, ainsi que Cuba, la chine...

Je penses plutôt que les léninistes n'ont jamais eu l'intention d'instaurer le communisme par la dictature prolétarienne. Dès le coup d'Etat et la prise du palais d'hiver tout était plié, verrouillé.
Dans la plupart de nationalisations, cette dernière n'était absolument pas nécessaire même dans le but de rendre l'outil de production aux travailleurs (ce qui de toute façon n'était pas le cas). Ils avaient déjà pris le contrôle de la production et se sont au contraire fait soutirer leurs usines par la force et les pressions de la police politique (lire Voline à ce sujet).

Sur de nombreux points la révolution russe ressemble à la révolution française, mais à une révolution française qui ne se serait pas terminée rapidement par le démantèlement de la dictature qui en a automatiquement résulté. Dans les deux cas il s'agit d'une révolte de classe dans laquelle la classe prétendante (bourgeois en France et bureaucrates/techniciens en Russie) ont remplacé purement et simplement la noblesse qui régnait avant elle. Dans les deux cas il n'a jamais été réellement question d'émanciper les individus et d'autonomiser la société mais de mettre au pas un peuple qui doit rester à sa place.

[Cobalt]

On pourrait s'interroger toutefois sur le vote communiste,il y a combien de smicard en France et 8 millions de personnes vivant sour le seuil de pauvreté,ça fait pas une majorité ça ? pour changer de modèle...
Si oui c'est que les gens ne veulent pas d'un tel modèle.Pourquoi ? il doit bien y avoir une raison....

[FIFE]

Si oui c'est que les gens ne veulent pas d'un tel modèle.Pourquoi ? il doit bien y avoir une raison....

Tout simplement parce que les gens ont pu voir à quel point ce régime était calamiteux !

[Cobalt]

Je ne parle pas de ceux qui soit disant étaient communiste puisque tout le monde te dit qu'ils n'en avaient que le nom,j'imagine même pas que c'est cela qui fasse peur aux gens,mais simplement une société égalitariste ?

[FIFE]

C'est quand même curieux que tous les pays se réclamant de cette doctrine soient devenus la même chose ? Ça ne te fait pas réfléchir ?