La cage aux phobes sera-t-elle assez grande ?

Vous avez un coup de g..... à passer sur notre société, ou tout simplement un coup de coeur venez le dire ici
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Yakiv
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Re: La cage aux phobes sera-t-elle assez grande ?

Message non lu par Yakiv » 15 nov. 2019, 09:53:15

Jeff Van Planet a écrit :
14 nov. 2019, 19:38:31
mais pourtant c'est faux. Ce n'est pas l'émotion qui nous pousse à refuser le terrorisme. La raison est que le terrorisme consiste à nous imposer une idéologie par la force. Idéologie à la quelle nous ne souscrivons pas et qui menace notre mode de vie.
Mais je pense que même choisir son idéologie relève en partie de l'émotion.
On a l'habitude de définir la politique comme la recherche du bien commun.
Or celui qui recherche le bien commun le fait nécessairement par empathie, sauf dans certains cas lorsqu'il a un intérêt direct à le faire (par exemple l'homme politique qui est payé pour ça).
A partir du moment où on se préoccupe de ce qui peut arriver aux autres (on le fait à chaque débat politique non-politicien), on fait preuve de rationalité, c'est vrai, mais aussi et surtout d'empathie.
Or l'empathie est une émotion.
Ce qui fait qu'on défend des droits homosexuels (ou qu'on ne les défend pas) lorsqu'on est pas homosexuel, c'est l'empathie.
Ce qui fait qu'on défend les aides sociales et/ou la liberté, c'est l'empathie.
Ce qui fait qu'on s'inquiète pour la santé publique ou pour l'environnement qu'on va laisser aux générations futures, c'est aussi l'empathie.
A contrario, ceux qui manquent d'empathie sont souvent ceux qui n'ont rien à foutre de la politique non-politicienne ou bien qui en défendent des idées au profit de leurs seuls intérêts personnels.

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Yakiv
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Re: La cage aux phobes sera-t-elle assez grande ?

Message non lu par Yakiv » 15 nov. 2019, 10:31:41

Dans le débat qui oppose @karoline et @signora, on retrouve bien les 2 écoles de pensée sur le voile. Les 2 défendent des formes de liberté différentes.

1- Soit on considère que le voile est avant tout un élément culturel et on défend pour toutes la liberté formelle de le porter ou non.
Dans cette vision, chacun a le droit théorique de porter le voile, le droit théorique de ne pas porter le voile, le droit théorique de porter plainte si on se voit imposer quoi que ce soit par autrui, etc.
Mais on prend le risque que certaines femmes se voient malgré tout contrainte de le porter parce que la liberté réelle (qui correspond à ce que chacun est vraiment capable de faire dans un contexte donné) n'offre pas toutes les possibilités que la liberté formelle (qui correspond à ce que chacun a le droit de faire s'il y parvient).

2- Soit on considère que le voile est avant tout un élément d'oppression et on défend pour toutes la liberté réelle de ne pas le porter.
Dans cette vision, on interdit à toutes le port du voile pour garantir à celles qui ne voudront pas le porter de s'en affranchir.
Mais on doit alors assumer d'interdire le voile à des femmes qui voudraient le porter en toute liberté et en toute conviction, partant du principe qu'il est plus important de garantir la liberté réelle de ne pas porter le voile, que de garantir la liberté réelle de le mettre.

Avec le temps, j'ai progressivement évolué de la 1 à la 2 en ce qui me concerne, mais je comprends les 2 points de vue.

pierre30
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Re: La cage aux phobes sera-t-elle assez grande ?

Message non lu par pierre30 » 15 nov. 2019, 11:04:51

@signora
Ordre de Dieu, je ne sais pas ce qu'il y a dans l'esprit de chacun. Mais coutume c'est certain.
Les précautions que tu prends blesseraient beaucoup de gens.
Tu assimiles les frêres musulmans aux terroristes ? Je ne m'aventurerais pas aussi loin vu que je n'en ai pas la moindre idée. C'est comme si tu confondais les disciples de Monseigneur Lefèvre avec les tordus de l'inquisition espagnole. Peut être oui ou peut être non. Il y a certainement pas mal de nuances dans tout ça que je ne connais pas.

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les orteils
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Re: La cage aux phobes sera-t-elle assez grande ?

Message non lu par les orteils » 15 nov. 2019, 11:23:26

pierre30 a écrit :
15 nov. 2019, 08:30:37
Là tu fais une reponse politique. La personne que je rencontre chaque jour n'en fait pas. Elle porte le voile comme moi je porte un Tshirt en ville l'été. C'est juste de la pudeur. Et elle serait effondrée de lire ces commentaires.
Ce que je veux montrer c'est que les références auxquelles se fient les musulmans sont celles d'une tendance intégriste qui n'existait pas avant. Ils n'ont guère accès à une source alternative.
pierre30 a écrit :
15 nov. 2019, 08:30:37
J'ajoute mes collègues originaires du Nord de l'Afrique qui se fichent de la religion et du voile, sont exemplaires au boulot et dans leur vie privée, adhèrent pour certains à la CFDT. Pauvres gens. Mais après la fête de l'Aid, Ils apportent des pâtisseries orientales au boulot. Crois tu que ça en fait de dangereux extrémistes qui veulent changer notre mode de vie ?
Non bien sûr, et je cite des exemples comparables dans mes messages.
signora a écrit :
15 nov. 2019, 09:23:02
Nous ne pouvons que constater l'infection de cette religion par les frères musulmans et autres extrémistes.
Le problème est bien là, et il faut cesser de prétendre que seule la France est concernée, parce qu'on aurait loupé telle ou telle mesure (ce qui est néanmoins exact), le phénomène est partie des pays musulmans et il est mondial.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: La cage aux phobes sera-t-elle assez grande ?

Message non lu par signora » 15 nov. 2019, 11:25:43

@pierre30
Les frères musulmans aux terroristes ? je n'irai pas jusque là, je ne suis pas sure, mais, à un travail de sape qui consiste à empêcher une meilleure intégration des musulmans de nationalité française, oui.
Ordre de Dieu ? ce n'est pas de moi ! ce sont les mots que prononcent les femmes qui portent le voile de leur plein gré ... j'entends, j'accepte, dès lors ou elles s'en tiennent à un foulard !!! Dieu demande de cacher leur cheveux, j'entends ...
Une coutume que de s'enfermer dans cette cage noire ? Une coutume que des femmes à travers le monde se font tuer pour ne plus vivre ne plus être contrainte ? Non je ne peux pas entendre ça, ni l'accepter !
Et oui, les terroristes tuent au nom d'Allah, je suis désolée pour les croyants paisibles dont Dieu porte le même nom. C'est à eux de s'en détacher et ne pas le faire en hurlant dans un cortège, ni en portant un voile noir, qu'ils le feront. Un peu de discernement de leur part serait salutaire pour tous... plus salutaire que la provocation.
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
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Re: La cage aux phobes sera-t-elle assez grande ?

Message non lu par pierre30 » 15 nov. 2019, 11:57:27

"les femmes", ça n'existe pas. Chacune a sa façon de penser.
J'ai l'impression que tu es tellement dans l'observation de ta propre religion que tu crois que tous les musulmans font pareil avec la leur. C'est très loin de ça. Au final on dirait que tu penses que ton carcan est incompatible avec le leur. Est-ce que mon impression est erronée ? Probablement.
Mais en général ce qui apparait , c'est que plus les gens son bigots (religieux ou anti-religieux) et plus ils deviennent intolérants sans s'en rendre compte. C'est bien sûr vrai aussi pour les musulmans.

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signora
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Re: La cage aux phobes sera-t-elle assez grande ?

Message non lu par signora » 15 nov. 2019, 12:12:13

pierre30 a écrit :
15 nov. 2019, 11:57:27
"les femmes", ça n'existe pas. Chacune a sa façon de penser.
J'ai l'impression que tu es tellement dans l'observation de ta propre religion que tu crois que tous les musulmans font pareil avec la leur. C'est très loin de ça. Au final on dirait que tu penses que ton carcan est incompatible avec le leur. Est-ce que mon impression est erronée ? Probablement.
Mais en général ce qui apparait , c'est que plus les gens son bigots (religieux ou anti-religieux) et plus ils deviennent intolérants sans s'en rendre compte. C'est bien sûr vrai aussi pour les musulmans.
Nous n'arriverons pas à nous comprendre, c'est dommage.
Je dis "les femmes" : celles qui répondent, qui s'expriment, en leur nom, lors des enquêtes ... sinon comment veux-tu que je sache ... celles qui expliquent ce port du voile ou du foulard.
En parlant de femme, que penses tu de zineb el rahzoui ? bigote ?

Pour le reste que répondre ? j'abandonne ...
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karoline
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Re: La cage aux phobes sera-t-elle assez grande ?

Message non lu par karoline » 15 nov. 2019, 13:38:04

Yakiv a écrit :
15 nov. 2019, 10:31:41

Mais on prend le risque que certaines femmes se voient malgré tout contrainte de le porter parce que la liberté réelle (qui correspond à ce que chacun est vraiment capable de faire dans un contexte donné) n'offre pas toutes les possibilités que la liberté formelle (qui correspond à ce que chacun a le droit de faire s'il y parvient).
Merci pour cette analyse bien faite.
En ce qui concerne le passage mentionné: il serait intéressant de faire une vraie étude à ce sujet, cela pourrait se faire de façon anonyme sur internet p.e.
Et nous, sommes nous libres de choisir notre tenue en toute liberté, nous adoptons majoritairement nos vêtements à une situation donnée. Surtout quand cela concerne nos intérêts professionnels et même privés!

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Re: La cage aux phobes sera-t-elle assez grande ?

Message non lu par karoline » 15 nov. 2019, 13:57:36

les orteils a écrit :
14 nov. 2019, 15:57:22
Tolérer le voile c'est faire une première concession qui en appellera d'autres. Youssef Ibram vient prêcher à Mulhouse. Viré de Suisse mais pas de France.
Justement, l'acharnement contre le voile crée une attitude de provocation, et cela a l'effet inverse de se que nous souhaitons. Par contre, autoriser des comportements en véritable opposition à la loi française, comme tout ce qui se pratique pour produire de la viande hala est intolérable, mais curieusement on n'en parle plus.

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Re: La cage aux phobes sera-t-elle assez grande ?

Message non lu par Nombrilist » 15 nov. 2019, 14:31:23

En effet, voici de vrais sujets liés à la religion musulmane en particulier (liste non exhaustive):
- Refus de se faire soigner par un homme ou une femme.
- Refus de serrer la main.
- Abattage des animaux d'élevage (d'une façon générale, d'ailleurs).
- Irrespect envers les femmes profs
- Refus de certaines sciences

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Jeff Van Planet
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Re: La cage aux phobes sera-t-elle assez grande ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 nov. 2019, 19:06:34

Yakiv a écrit :
15 nov. 2019, 09:53:15
Jeff Van Planet a écrit :
14 nov. 2019, 19:38:31
mais pourtant c'est faux. Ce n'est pas l'émotion qui nous pousse à refuser le terrorisme. La raison est que le terrorisme consiste à nous imposer une idéologie par la force. Idéologie à la quelle nous ne souscrivons pas et qui menace notre mode de vie.
Mais je pense que même choisir son idéologie relève en partie de l'émotion.
On a l'habitude de définir la politique comme la recherche du bien commun.
Or celui qui recherche le bien commun le fait nécessairement par empathie, sauf dans certains cas lorsqu'il a un intérêt direct à le faire (par exemple l'homme politique qui est payé pour ça).
A partir du moment où on se préoccupe de ce qui peut arriver aux autres (on le fait à chaque débat politique non-politicien), on fait preuve de rationalité, c'est vrai, mais aussi et surtout d'empathie.
Or l'empathie est une émotion.
Ce qui fait qu'on défend des droits homosexuels (ou qu'on ne les défend pas) lorsqu'on est pas homosexuel, c'est l'empathie.
Ce qui fait qu'on défend les aides sociales et/ou la liberté, c'est l'empathie.
Ce qui fait qu'on s'inquiète pour la santé publique ou pour l'environnement qu'on va laisser aux générations futures, c'est aussi l'empathie.
A contrario, ceux qui manquent d'empathie sont souvent ceux qui n'ont rien à foutre de la politique non-politicienne ou bien qui en défendent des idées au profit de leurs seuls intérêts personnels.
Ceux qui cherchent l'intérêt commun le font par... intérêt et non pas émotion. En effet, imposer aux autres revient à les cabrer et à s'en faire des ennemis. Rien à voir avec de l'empathie.

Mais beaucoup de gens parlent d'intérêt commun alors qu'ils parlent de leurs propre intérêt.

Mais le rapport avec le terrorisme?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: La cage aux phobes sera-t-elle assez grande ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 nov. 2019, 19:11:08

signora a écrit :
14 nov. 2019, 19:54:10
Eh oui, tu peux même dire que le terrorisme menace plus que notre mode de vie, il menace nos vies, et, la ou intervient l'émotion c'est qu'il menace les vies de nos enfants à tous !
Je pense que la menace principale est la menace sur notre mode de vie, pas sur nos vies. Franchement tu as plus de chances de gagner au loto que d'être victime d'un attentat. Mais il ne faut surtout pas rentrer dans le jeu des terroristes en cédant à nos émotions. Juste pour mettre un contexte autour de la phrase précédente, la terreur qu'ils cherchent à instaurer est un sentiment. Le but est de nous faire perdre notre rationalité et nous pousser à la faute. Ce à quoi ils ont un plutôt grand succès jusqu'à présent.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: La cage aux phobes sera-t-elle assez grande ?

Message non lu par signora » 15 nov. 2019, 19:20:34

l'info du vrai ... un reportage sur les femmes qui osent dans certains pays arabes déposer le voile ... 1 an de prison ... quelques coups de bâtons ...1 bagatelle !

En Angleterre 50 tribunaux de la charia ... les femmes peuvent ensuite porter plainte auprès du tribunal anglais ... elles ne le font pas ... pourquoi ? car ensuite elles ne peuvent plus retourner dans leurs familles ... l info du vrai en direct -dominique regnier-

c'est cela que veulent les françaises musulmanes ?
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Re: La cage aux phobes sera-t-elle assez grande ?

Message non lu par politicien » 15 nov. 2019, 19:44:45

Le sujet de Johanono ne porte pas uniquement sur le voile, ni la religion, merci de ne pas dénaturer totalement le sujet, surtout si c'est pour refaire le débat sur le voile.
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Re: La cage aux phobes sera-t-elle assez grande ?

Message non lu par signora » 15 nov. 2019, 19:45:36

OK !
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
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