La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

[Heleth]

Durant la fin du dernier mandat d'Obama, la chambre des représentants républicaine. Ce qui faisait qu'Obama était quasiment impuissant à construire des réformes importantes (loi sur les armes par exemple). Il y a même eu un blocage sur le budget fédéral ce qui a provoqué un lock out de l'administration fédérale américaine.
Les républicains voulaient la fin de l'obamacare. Ils n'ont pas eu gain de cause mais ce n'est pas passé loin. Trump s'en est chargé plus tard.

En France exécutif et législatif sont comme cul et chemise à cause des pratiques (députés godillots - pratique provenance des gaullistes soit dit en passant) et des institutions (calendrier électoral, mode de scrutin).

[johanono]

Et un blocage est moins gênant là-bas, car il s'agit d'un pays fédéral, et l’État fédéral a moins de pouvoirs que l’État français.

[Jeff Van Planet]

Durant la fin du dernier mandat d'Obama, la chambre des représentants républicaine. Ce qui faisait qu'Obama était quasiment impuissant à construire des réformes importantes (loi sur les armes par exemple). Il y a même eu un blocage sur le budget fédéral ce qui a provoqué un lock out de l'administration fédérale américaine.
Les républicains voulaient la fin de l'obamacare. Ils n'ont pas eu gain de cause mais ce n'est pas passé loin. Trump s'en est chargé plus tard.

En France exécutif et législatif sont comme cul et chemise à cause des pratiques (députés godillots - pratique provenance des gaullistes soit dit en passant) et des institutions (calendrier électoral, mode de scrutin).

Voici comment je vois la chose: si Obama n'a pas obtenue la majorité au parlement, c'est que les américains ne voulaient pas tant que ça ses réformes.

Ce qui me dérange le plus dans le système français c'est qu'il fait la part belle aux extrémistes et autres partis caricaturaux qui, une fois qu'ils ont gagné (même avec 25% des voix) ont pratiquement carte blanche pour appliquer un programme approuvée par une minorité.


Ma conclusion est que leur système est plus démocratique que le notre.

[politicien]

N'est-ce pas plutôt celui qui fait le plus consensus qui gagne en France ?

[Jeff Van Planet]

2007 Sarkozy n'était-il pas allé chasser sur les terres du FN? Sachant que le FN n'est pas très consensuel.
2012, Hollande n'annonçait-il pas une guerre à son ennemi sans visage (aka le monde de la finance) et des taxes à 75% et je ne me souviens plus trop de quels autres choses.
il y a bien 2017 mais ça c'est plutôt un accident, Hamon n'avait pas de charisme et était candidat d'un parti moribond, Fillon, n'en parlons pas ( ) mélenchon, personne n'à compris pourquoi il a poignardé ses amis du FDG, le FN reste le FN et il nous restait le candidat du consensus qui passa dû à la conjoncture favorable.


J'ai commencé en 2007, mais on aurait put remonté plus loin.

[johanono]

Durant la fin du dernier mandat d'Obama, la chambre des représentants républicaine. Ce qui faisait qu'Obama était quasiment impuissant à construire des réformes importantes (loi sur les armes par exemple). Il y a même eu un blocage sur le budget fédéral ce qui a provoqué un lock out de l'administration fédérale américaine.
Les républicains voulaient la fin de l'obamacare. Ils n'ont pas eu gain de cause mais ce n'est pas passé loin. Trump s'en est chargé plus tard.

En France exécutif et législatif sont comme cul et chemise à cause des pratiques (députés godillots - pratique provenance des gaullistes soit dit en passant) et des institutions (calendrier électoral, mode de scrutin).

Voici comment je vois la chose: si Obama n'a pas obtenue la majorité au parlement, c'est que les américains ne voulaient pas tant que ça ses réformes.

Ce qui me dérange le plus dans le système français c'est qu'il fait la part belle aux extrémistes et autres partis caricaturaux qui, une fois qu'ils ont gagné (même avec 25% des voix) ont pratiquement carte blanche pour appliquer un programme approuvée par une minorité.


Ma conclusion est que leur système est plus démocratique que le notre.

Tu mélanges plusieurs notions. Le système politique (parlementaire dualiste, parlementaire moniste ou présidentiel) est une chose, le mode de scrutin en est une autre.

N'est-ce pas plutôt celui qui fait le plus consensus qui gagne en France ?

Bof. Disons que depuis la mise en place du quinquennat, les présidentielles tournent souvent à un référendum pour ou contre le président sortant. Celui qui est élu l'est par rejet du président sortant. Celui qui est élu est celui qui suscite le moins de rejet, et qui semble le mieux à même de battre le sortant (vote utile). On dirait que beaucoup de gens votent pour le vainqueur en étant motivés par ce double sentiment (rejet du vainqueur et vote utile) mais sans forcément avoir beaucoup lu les programmes. C'est assez déprimant...

[Yakiv]

C'est la différence entre un régime parlementaire et un régime présidentiel.

Dans un régime parlementaire, le gouvernement est responsable devant le parlement, il peut être renversé par celui-ci, donc la couleur politique du gouvernement est déterminée par la majorité au parlement.

Dans un régime présidentiel, le gouvernement n'est pas responsable devant le parlement, il ne peut pas être renversé par celui-ci, il dépend uniquement du président, donc la couleur politique du gouvernement est déterminée par la couleur politique du gouvernement.

Techniquement, la France est un régime parlementaire. Mais dans la pratique, c'est un régime parlementaire qui fonctionne un peu comme un régime présidentiel, en ce sens que les législatives qui ont lieu après la présidentielle ne constituent qu'une simple formalité de confirmation de l'élection présidentielle. Donc dans la pratique, la couleur politique du gouvernement est déterminée par l'élection présidentielle.

Mais un régime présidentiel à l'américaine, ça ne veut pas dire que le président a tous les pouvoirs. Cela veut simplement dire que le gouvernement dépend du président et uniquement de lui. Pour autant, l'équilibre des pouvoirs est généralement assuré, car le parlement (pouvoir législatif) a en pratique des pouvoirs importants, il peut tout à fait embêter le président. Or dans le système bâtard français, le parlement a peu de pouvoirs. Ou plus exactement, il ne les exerce pas vraiment : les députés de la majorité étant élus sur le nom du président, ils n'osent pas voter contre les projets de loi du gouvernement, donc ils n'assument pas pleinement leur pouvoir législatif.

Je suis d'accord avec tout ça.
Belle analyse.

Mais j'avoue qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas bien avec le système américain.
Comment ça marche concrètement la cohabitation ? (qui est finalement plus fréquente que chez nous)
Le gouvernement doit mettre en oeuvre des lois qu'il n'approuve pas et qui sont votées par leur adversaire politique ?

[Yakiv]

Le système politique (parlementaire dualiste, parlementaire moniste ou présidentiel) est une chose

On distingue en droit constitutionnel le parlementarisme dualiste ou orléaniste du parlementarisme moniste.
Le parlementarisme moniste se définit par le fait que le gouvernement n'est responsable politiquement que devant le Parlement et non devant le chef de l'État (qui peut être un monarque ou un Président).
À l'inverse, dans le cadre d'un régime parlementaire dualiste, le gouvernement est responsable politiquement à la fois devant le Parlement et devant le chef de l'Etat.
(Wiki)

Là j'aurais appris un truc ce soir...

Bof. Disons que depuis la mise en place du quinquennat, les présidentielles tournent souvent à un référendum pour ou contre le président sortant. Celui qui est élu l'est par rejet du président sortant. Celui qui est élu est celui qui suscite le moins de rejet, et qui semble le mieux à même de battre le sortant (vote utile). On dirait que beaucoup de gens votent pour le vainqueur en étant motivés par ce double sentiment (rejet du vainqueur et vote utile) mais sans forcément avoir beaucoup lu les programmes. C'est assez déprimant...

Tout à fait.

[johanono]

C'est la différence entre un régime parlementaire et un régime présidentiel.

Dans un régime parlementaire, le gouvernement est responsable devant le parlement, il peut être renversé par celui-ci, donc la couleur politique du gouvernement est déterminée par la majorité au parlement.

Dans un régime présidentiel, le gouvernement n'est pas responsable devant le parlement, il ne peut pas être renversé par celui-ci, il dépend uniquement du président, donc la couleur politique du gouvernement est déterminée par la couleur politique du gouvernement.

Techniquement, la France est un régime parlementaire. Mais dans la pratique, c'est un régime parlementaire qui fonctionne un peu comme un régime présidentiel, en ce sens que les législatives qui ont lieu après la présidentielle ne constituent qu'une simple formalité de confirmation de l'élection présidentielle. Donc dans la pratique, la couleur politique du gouvernement est déterminée par l'élection présidentielle.

Mais un régime présidentiel à l'américaine, ça ne veut pas dire que le président a tous les pouvoirs. Cela veut simplement dire que le gouvernement dépend du président et uniquement de lui. Pour autant, l'équilibre des pouvoirs est généralement assuré, car le parlement (pouvoir législatif) a en pratique des pouvoirs importants, il peut tout à fait embêter le président. Or dans le système bâtard français, le parlement a peu de pouvoirs. Ou plus exactement, il ne les exerce pas vraiment : les députés de la majorité étant élus sur le nom du président, ils n'osent pas voter contre les projets de loi du gouvernement, donc ils n'assument pas pleinement leur pouvoir législatif.

Je suis d'accord avec tout ça.
Belle analyse.

Mais j'avoue qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas bien avec le système américain.
Comment ça marche concrètement la cohabitation ? (qui est finalement plus fréquente que chez nous)
Le gouvernement doit mettre en oeuvre des lois qu'il n'approuve pas et qui sont votées par leur adversaire politique ?

Il faudrait vérifier, mais je pense que, comme en France, c'est le gouvernement qui a l'initiative des lois. Le gouvernements présente donc des projets de loi, et le Congrès amende puis vote pour ou contre.

[Nombrilist]

Aux States, les Etats peuvent légiférer sur des problématiques particulières. Parfois, ça fait tâche d'huile car d'autres Etats emboitent le pas au premier et alors le gouvernement s'empare du sujet pour harmoniser les lois entre les différents Etats. A ce niveau, je ne sais pas qui propose la loi cependant.

[johanono]

Là-bas, s'il y a un blocage au niveau fédéral, ce n'est (pas trop) grave, car les États ont de très larges pouvoirs. En France, ce serait différent, car, malgré la décentralisation, beaucoup de choses se décident encore au niveau national.

[pierre30]

En France le gagnant est elu par des gens qui ont chacun leurs propres points de vue. Au premier tour comme au second, le vote est un compromis fait par le votant. Et bien sûr le gagnant ne peut le satisfaire à 100 %.
C'est ça la démocratie : tout le monde à une raison d'être mécontent et le vainqueur est toujours mal elu.
Même le parti dont est issu le président est mécontent, puisque celui-ci est tenu de respecter plus ou moins l'ensemble des idées qui l'ont mis à son poste.

Dans le régime parlementaire c'est la même chose car l'individu vote pour un parti, ce qui déjà est un compromis. Ensuite le parti n'ayant jamais la majorité tout seul, le gouvernement élu l'est par une coalition. L'écart entre les idées du citoyen et l'action du gouvernement est tout aussi grand que dans notre système.

Seules les dictatures satisfont la minorité qui prend le pouvoir.

[Jeff Van Planet]

Durant la fin du dernier mandat d'Obama, la chambre des représentants républicaine. Ce qui faisait qu'Obama était quasiment impuissant à construire des réformes importantes (loi sur les armes par exemple). Il y a même eu un blocage sur le budget fédéral ce qui a provoqué un lock out de l'administration fédérale américaine.
Les républicains voulaient la fin de l'obamacare. Ils n'ont pas eu gain de cause mais ce n'est pas passé loin. Trump s'en est chargé plus tard.

En France exécutif et législatif sont comme cul et chemise à cause des pratiques (députés godillots - pratique provenance des gaullistes soit dit en passant) et des institutions (calendrier électoral, mode de scrutin).

Voici comment je vois la chose: si Obama n'a pas obtenue la majorité au parlement, c'est que les américains ne voulaient pas tant que ça ses réformes.

Ce qui me dérange le plus dans le système français c'est qu'il fait la part belle aux extrémistes et autres partis caricaturaux qui, une fois qu'ils ont gagné (même avec 25% des voix) ont pratiquement carte blanche pour appliquer un programme approuvée par une minorité.


Ma conclusion est que leur système est plus démocratique que le notre.

Tu mélanges plusieurs notions. Le système politique (parlementaire dualiste, parlementaire moniste ou présidentiel) est une chose, le mode de scrutin en est une autre.

je n'ai pas parlé du mode de scrutin. Ce que j'ai dit c'est que si Obama ou plutôt les démocrates n'ont pas gagné les législatives (indépendamment du mode de scrutin) c'est que les américains n'avaient pas une envie si grande que ça de lui donner une majorité pour appliquer ses réformes.

Pour être précis, c'est les mid terms qu'il a perdu, CàD les élections législatives deux ans après son élection, ce qui cause ce genre de défaites en générale c'est les doutes de la population sur cette politique.
C'était ça mon propos.

[Narbonne]

Obama a été élu 2 fois.

[johanono]

Et c'est là qu'on s'aperçoit que c'est ambigu : il y a deux légitimités démocratiques différentes qui s'affrontent, celle du président, et celle du parlement. Finalement, le régime parlementaire moniste (dont on a parlé plus haut) est peut-être plus simple.