La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

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Jeff Van Planet
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Jeff Van Planet » 13 août 2018, 19:18:44

De mon humble point de vue la présidentialisation n'est pas le fond du problème, pour moi le problème est dans la synchronisation des élections présidentielles et législatives. ça et l'existence du premier ministre sont des attentats contre la séparation des pouvoirs.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Yakiv » 18 août 2018, 21:36:08

johanono a écrit :
13 août 2018, 18:27:24
En effet : l'inversion du calendrier électoral a modifié substantiellement les caractéristiques de nos institutions.

Cependant, il faut aller au bout de la logique : si on veut briser cette "présidentialisation" de nos institutions politiques, alors il faut supprimer l'élection du président au suffrage universel. Mais les Français sont-ils prêts à ça ? Rien n'est moins sûr.
Je dirais que ce n'est même pas suffisant, parce qu'on voit bien que dans les autres pays, la personnalisation des élections se départent aussi dans les régimes parlementaires sur les législatives via les candidats "promis" par les différents partis pour prendre la tête du gouvernement en cas de victoire.
Voilà pourquoi une présidentielle "après" me semblait intéressante. On conserve ainsi la personnification de l'élection présidentielle sauf qu'au moment de ce choix, les jeux sont déjà faits avec les législatives qui l'ont précédé.

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Yakiv
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Yakiv » 18 août 2018, 21:36:38

Jeff Van Planet a écrit :
13 août 2018, 19:18:44
l'existence du premier ministre sont des attentats contre la séparation des pouvoirs.
Que veux-tu dire ?

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Jeff Van Planet
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 août 2018, 08:46:47

Yakiv a écrit :
18 août 2018, 21:36:38
Jeff Van Planet a écrit :
13 août 2018, 19:18:44
l'existence du premier ministre sont des attentats contre la séparation des pouvoirs.
Que veux-tu dire ?
que l'existence d'un premier ministre remet en cause la séparation des pouvoirs.
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par johanono » 19 août 2018, 09:15:25

Non, la question du Premier ministre est neutre. Rappelons d'ailleurs qu'il n'est plus qu'un simple collaborateur du Président. Le problème est la vampirisation de la vie politique française par l'élection présidentielle, à cause principalement du calendrier électoral, à cause aussi selon moi de l'élection du président au suffrage universel. Il en résulte que les députés de la majorité, élus sur le nom du président, n'osent plus s'opposer à celui-ci. Le pouvoir législatif n'assume plus vraiment son rôle. C'est ça qui mine le principe de séparation des pouvoirs.

À noter toutefois que la notion de "députés godillots" est assez ancienne, on en parlait déjà sous de Gaulle, mais elle s'est accentuée avec le quinquennat.

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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Yakiv » 19 août 2018, 10:19:59

Jeff Van Planet a écrit :
19 août 2018, 08:46:47
Yakiv a écrit :
18 août 2018, 21:36:38
Jeff Van Planet a écrit :
13 août 2018, 19:18:44
l'existence du premier ministre sont des attentats contre la séparation des pouvoirs.
Que veux-tu dire ?
que l'existence d'un premier ministre remet en cause la séparation des pouvoirs.
Oui mais tu voudrais le "remplacer" par quoi ?

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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 août 2018, 11:02:18

par rien.
On a un parlement élu, on a déjà un président élu séparément (faudrait discuter des la synchronisation de ces deux mandats) alors à quoi bon avoir un mec issu de la majorité parlementaire? on est pas en monarchie, on en a pas besoin ni besoin de le remplacer.
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Yakiv » 19 août 2018, 12:16:02

Jeff Van Planet a écrit :
19 août 2018, 11:02:18
par rien.
On a un parlement élu, on a déjà un président élu séparément (faudrait discuter des la synchronisation de ces deux mandats) alors à quoi bon avoir un mec issu de la majorité parlementaire? on est pas en monarchie, on en a pas besoin ni besoin de le remplacer.
Mais qui "dirige" le gouvernement ?

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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par johanono » 19 août 2018, 12:32:22

Je pense que Jeff plaide pour un système présidentiel à l'américaine : le gouvernement est désigné par le président, il émane de lui et de lui seul, le président fait également office de chef du gouvernement, mais en contre partie, le gouvernement ne peut être renversé par le parlement. Pourquoi pas. Mais ce système peut aboutir à des blocages institutionnels. Les Américains s'en sortent parfois, parce qu'il n'y a pas la même discipline partisane que chez nous : là-bas, un parlementaire représente son État avant de représenter son parti, donc ils sont habitués à négocier, et des accords trans-partisans sont toujours possibles, alors que chez nous, c'est plus compliqué.

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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 août 2018, 14:16:24

Tout à fait, mais là mon cher @johanono on pourrait rentrer dans une discution du type l'oeuf ou la poule: est-ce parce que le système est ainsi fait que les politiciens négocient ou est-ce que le système marche parce qu'ils ont une culture de la négociation. Personnellement je penche pour la première.
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Yakiv » 19 août 2018, 14:40:13

Je ne saisis pas bien ce raisonnement, parce que dans un régime à l'américaine, la gouvernement est toujours rangé entièrement derrière son président. Alors que dans le régime français, il peut y avoir cohabitation qui fait que le gouvernement n'est pas nécessairement du même bord que le président et d'autre part, selon les résultats au parlement, le gouvernement peut faire place à une représentation plus ou moins grande de petits partis de coalition.
En d'autre terme, en France, qu'il y ait cohabitation ou pas cohabitation, le gouvernement est dépendant du résultat des législatives (même si les législatives dépendent elles-mêmes du résultat de la présidentielle, il y a quand même des choses qui se jouent à la marge, comme le poids que vont représenter les partis qui entrent dans la coalition qui a remporté la présidentielle).
Dans le régime américain, le gouvernement ne dépend que du résultat de la présidentielle et en aucun cas du résultat des élections parlementaires.

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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par johanono » 19 août 2018, 15:18:50

C'est la différence entre un régime parlementaire et un régime présidentiel.

Dans un régime parlementaire, le gouvernement est responsable devant le parlement, il peut être renversé par celui-ci, donc la couleur politique du gouvernement est déterminée par la majorité au parlement.

Dans un régime présidentiel, le gouvernement n'est pas responsable devant le parlement, il ne peut pas être renversé par celui-ci, il dépend uniquement du président, donc la couleur politique du gouvernement est déterminée par la couleur politique du gouvernement.

Techniquement, la France est un régime parlementaire. Mais dans la pratique, c'est un régime parlementaire qui fonctionne un peu comme un régime présidentiel, en ce sens que les législatives qui ont lieu après la présidentielle ne constituent qu'une simple formalité de confirmation de l'élection présidentielle. Donc dans la pratique, la couleur politique du gouvernement est déterminée par l'élection présidentielle.

Mais un régime présidentiel à l'américaine, ça ne veut pas dire que le président a tous les pouvoirs. Cela veut simplement dire que le gouvernement dépend du président et uniquement de lui. Pour autant, l'équilibre des pouvoirs est généralement assuré, car le parlement (pouvoir législatif) a en pratique des pouvoirs importants, il peut tout à fait embêter le président. Or dans le système bâtard français, le parlement a peu de pouvoirs. Ou plus exactement, il ne les exerce pas vraiment : les députés de la majorité étant élus sur le nom du président, ils n'osent pas voter contre les projets de loi du gouvernement, donc ils n'assument pas pleinement leur pouvoir législatif.

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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 août 2018, 15:22:17

@Yakiv
<<En d'autre terme, en France, qu'il y ait cohabitation ou pas cohabitation, le gouvernement est dépendant du résultat des législatives >> il n'y a donc pas séparation des pouvoirs entre législatif et exécutif.


<<Dans le régime américain, le gouvernement ne dépend que du résultat de la présidentielle et en aucun cas du résultat des élections parlementaires.>>
tout à fait, mais la politique menée n'est pas la même selon les résultats des législatives. Si la majorité est du même parti que le président, celui-ci aura plus de facilité à appliquer son programme "brut", en revanche, en cas de cohabitation (législatif et exécutif différent) autant les uns que les autres doivent mettre de l'eau dans leurs vins. Les vainqueurs des législatives ne pourront pas appliquer leurs programme sans négocier avec le gouvernement et vice et versa. C'est le principe même de l'intérêt général et du vivre ensemble.


et je plussois les propos de @johanono en rajoutant qu'un régime parlementaire a tout son sens en monarchie car il n'y a pas d'alternatives, mais peu de sens en république car le président devrait remplir le rôle de chef de l'exécutif.
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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par johanono » 19 août 2018, 16:01:48

Le système présidentiel à l'américaine permet en effet de bien séparer le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Je persiste toutefois à penser que ce système peut générer des blocages insolubles : qu'est-ce qui se passe si la majorité au parlement est différente de la majorité parlementaire ? Dans le système français, on sait ce qui se passe : il y a cohabitation, c'est-à-dire que c'est le gouvernement issu de la majorité parlementaire qui exerce le pouvoir de fait, on s'aperçoit alors que le président ne sert plus qu'à inaugurer les chrysanthèmes, ce qui montre bien que nous sommes fondamentalement dans un régime parlementaire. Avec un système à l'américaine, dans un pays comme la France, c'est le blocage assuré.

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Re: La réforme constitutionnelle, foire aux amendements en tous genres

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 août 2018, 16:20:21

<<qu'est-ce qui se passe si la majorité au parlement est différente de la majorité parlementaire ? >> ils négocient et mettent de l'eau dans leurs vins. Si l'un voulait 10% d'augmentation de quelque chose et que l'autre non, ils pourraient se mettre d'accord sur 4% ou 5% et l'autre en échange obtient des concessions sur un autre sujet.
C'est ce qui se passe car ils y sont obligés, pas parce qu'ils sont génétiquement modifiés pour agir de la sorte, mais aprce que le système est ainsi fait et oblige à agir de la sorte, en france si on a des partis si caricaturaux et si idiots, c'est parce qu'on a un système qui donne une prime à ce genre de mouvements.
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