La démocratie selon l'extrême-gauche

Vous avez un coup de g..... à passer sur notre société, ou tout simplement un coup de coeur venez le dire ici
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johanono
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Re: La démocratie selon l'extrême-gauche

Message non lu par johanono » 09 déc. 2021, 16:20:51

Si on retient les arguments de @Nombrilist et @Calvero, ça revient à dire que quiconque avec qui vous êtes en désaccord est un extrémiste. Or ce n'est pas vraiment la définition de ce mot.

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Nombrilist
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Re: La démocratie selon l'extrême-gauche

Message non lu par Nombrilist » 09 déc. 2021, 16:28:13

Vous réfléchissez en vous tenant en face de l'hémicycle. Mais si on se positionne dans l'espace des idées en matière de théorie économique, croire (et je dis bien croire) en une théorie dont tout le monde sait qu'elle est foireuse (le ruissellement), c'est comparable à de l'extrémisme religieux. Bien entendu, pas besoin d'attentat pour faire passer ces idées, puisque ce sont les idées qui permettent à ceux qui dirigent le pays et leurs copains de s'en mettre encore plus dans les poches.

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El Fredo
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Re: La démocratie selon l'extrême-gauche

Message non lu par El Fredo » 09 déc. 2021, 16:36:37

Nombrilist a écrit :
09 déc. 2021, 15:23:09
La radicalité économique pourrait résider dans cette croyance en cette fumeuse théorie du ruissellement qui est le principal driver de la politique économique de Macron?
Je sais pas d'où ça sort cette croyance selon laquelle Macron est pro-ruissellement. Il est pro-business et pro-investissement, ça n'a rien à voir (à moins de s'obstiner à confondre les entrepreneurs et les gros friqués). La seule mesure qui pourrait s'en approcher c'est sa transformation de l'ISF en IFI, et ça représente peanuts à l'échelle de l'économie.
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Re: La démocratie selon l'extrême-gauche

Message non lu par johanono » 09 déc. 2021, 17:25:21

Nombrilist a écrit :
09 déc. 2021, 16:28:13
Vous réfléchissez en vous tenant en face de l'hémicycle.
Oui.
Mais si on se positionne dans l'espace des idées en matière de théorie économique, croire (et je dis bien croire) en une théorie dont tout le monde sait qu'elle est foireuse (le ruissellement), c'est comparable à de l'extrémisme religieux.
Non.

Tout d'abord, rien ne prouve que Macron soit favorable à cette théorie.

Rien ne prouve non plus que cette théorie soit foireuse. On peut l'approuver, ou non. Mais ça ne suffit pas à qualifier ceux qui l'approuvent d'extrémistes.
Bien entendu, pas besoin d'attentat pour faire passer ces idées, puisque ce sont les idées qui permettent à ceux qui dirigent le pays et leurs copains de s'en mettre encore plus dans les poches.
Non, c'est la démocratie.

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Re: La démocratie selon l'extrême-gauche

Message non lu par Calvero » 09 déc. 2021, 17:43:42

@Nolimits

Hollande et Sarkozy était extrémiste également un peu moins peut être mais ça c'est l'affaire de nuance mais ils l'étaient aussi.

@johanono

Je pense que mes positions politique ferait de moi à tes yeux un extrémiste pourtant je ne souhaite user d'aucune violence.

Et l'idée d'avoir raison contre le monde entier pardon mais c'est le TINA de Tatcher "There Is No Alternative" "Il n'y a pas d'alternative". Ça c'est purement l'idée d’être le seul à détenir la vérité vrai et c'est bien de droite pour le coup. Idée reprise aujourd'hui sous la forme de "Réalisme économique" sous entendu tous le reste est surréaliste.

La géographie dépend du spectre par lequel on regarde le monde et des sensibilités de chacun les mots ont un sens en effet et ce que fait Macron est extrême vraiment extrême à mes yeux et il n'a rien de centriste quand bien même il s'agit de l'étiquette qu'il aime à se coller ou que les médias lui adosse. Permet que ma subjectivité me permette d'observer la situation différemment de toi et de la pensée dominante car je l'admet mon opinion est minoritaire mais par pour autant erronée.

@johanono

Pour moi personnellement non, il y a des modérés qui se rapproche de mon courant politique, tout le monde sauf moi n'est pas extrémiste. La question est d'avoir le droit de déplacer le curseur.

@Nombrilist

Je crois comme le dit @El Fredo qu'il a déclaré ne pas y croire. Mais d'accord sur le fait que les résultats de sa politique éco font que ses copains s'en mettent plein les poches des études le prouve.
"Un oiseau né en cage croit que voler est une maladie."

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Re: La démocratie selon l'extrême-gauche

Message non lu par Nombrilist » 09 déc. 2021, 17:58:37

Oui, je me suis trompé. Il a affirmé ne pas y croire, mais sa politique économique a pour résultante quelque chose d'assez proche.

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Re: La démocratie selon l'extrême-gauche

Message non lu par les orteils » 09 déc. 2021, 18:31:19

johanono a écrit :
09 déc. 2021, 15:48:04
Les mots ont un sens, quand même...

D'un point de vue géométrique, géographique, si on est au centre d'un espace, on n'est pas à l'extrême... Celui qui est au centre du spectre politique droite/gauche ne peut donc pas être à l'extrême. Les deux concepts (centrisme et extrémisme) sont antinomiques.

D'un point de vue purement politique, les centristes sont des gens assez modérés et pas vraiment révolutionnaires sur les bords. Inversement, les extrémistes sont des gens qui veulent tout révolutionner, en usant si besoin de méthodes violentes, persuadés qu'ils sont d'avoir raison contre le monde entier.
Evidemment ! Considérer les centristes comme des extrémistes n'est que pure rhétorique dépourvue de sens...
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: La démocratie selon l'extrême-gauche

Message non lu par Camille » 09 déc. 2021, 18:37:18

Calvero a écrit :
09 déc. 2021, 17:43:42
Et l'idée d'avoir raison contre le monde entier pardon mais c'est le TINA de Tatcher "There Is No Alternative" "Il n'y a pas d'alternative". Ça c'est purement l'idée d’être le seul à détenir la vérité vrai et c'est bien de droite pour le coup. Idée reprise aujourd'hui sous la forme de "Réalisme économique" sous entendu tous le reste est surréaliste.

La géographie dépend du spectre par lequel on regarde le monde et des sensibilités de chacun les mots ont un sens en effet et ce que fait Macron est extrême vraiment extrême à mes yeux et il n'a rien de centriste quand bien même il s'agit de l'étiquette qu'il aime à se coller ou que les médias lui adosse. Permet que ma subjectivité me permette d'observer la situation différemment de toi et de la pensée dominante car je l'admet mon opinion est minoritaire mais par pour autant erronée.
Je ne pense pas que Macron soit l'expression d'un extrémisme politique. Par contre, je suis d'accord pour dire que Macron joue énormément sur ce registre TINA. Il n'a cessé de jouer durant son mandat sur le registre "moi ou le chaos" et on voit clairement que tout est fait pour refermer la fenêtre d'Overton sur un créneau politique très étroit, le sien. Où tout ce qui se situe à sa gauche et tout ce qui situe à sa droite sortiraient du champ dit républicain et du "pragmatisme". Il n'a clairement pas œuvré en faveur de l'apaisement, mais pour sa défense il n'est pas le seul.

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Re: La démocratie selon l'extrême-gauche

Message non lu par les orteils » 09 déc. 2021, 19:09:01

Je n'ai pas la même impression... Il représente un certain équilibre. Il y a néanmoins beaucoup d'imperfections mais y a-t-il la place pour un candidat qui ne ferait que dans la nuance ? Il li faudrait une sacrée personnalité parce que Macron n'est pas facile à défier.
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Re: La démocratie selon l'extrême-gauche

Message non lu par Papibilou » 09 déc. 2021, 20:47:24

johanono a écrit :
09 déc. 2021, 15:48:04
Les mots ont un sens, quand même...

D'un point de vue géométrique, géographique, si on est au centre d'un espace, on n'est pas à l'extrême... Celui qui est au centre du spectre politique droite/gauche ne peut donc pas être à l'extrême. Les deux concepts (centrisme et extrémisme) sont antinomiques.

D'un point de vue purement politique, les centristes sont des gens assez modérés et pas vraiment révolutionnaires sur les bords. Inversement, les extrémistes sont des gens qui veulent tout révolutionner, en usant si besoin de méthodes violentes, persuadés qu'ils sont d'avoir raison contre le monde entier.
Tout à fait d'accord.

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Re: La démocratie selon l'extrême-gauche

Message non lu par Camille » 10 déc. 2021, 00:39:34

les orteils a écrit :
09 déc. 2021, 19:09:01
Je n'ai pas la même impression... Il représente un certain équilibre. Il y a néanmoins beaucoup d'imperfections mais y a-t-il la place pour un candidat qui ne ferait que dans la nuance ? Il li faudrait une sacrée personnalité parce que Macron n'est pas facile à défier.
Pour le moment, les équilibrages gouvernementaux qui ont été faits par Macron sont clairement en faveur de la droite depuis la seconde moitié du mandat et je pense que ça n'ira pas en s'améliorant pour la mandature 2022-2027. Il a réussi à asphyxier le centre-gauche mais a totalement échoué à affaiblir LR. Je ne suis guère optimiste, je pense que la gauche social-démocrate disparaîtra au profit d'une fausse gauche interne LREM muselée et d'une gauche d'opposition radicalisée (LFI et EELV) et que l'orientation du gouvernement ira vers les vents porteurs (en l'occurrence LR et sa nouvelle Madone).

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Re: La démocratie selon l'extrême-gauche

Message non lu par johanono » 10 déc. 2021, 09:36:24

Camille a écrit :
09 déc. 2021, 18:37:18
Calvero a écrit :
09 déc. 2021, 17:43:42
Et l'idée d'avoir raison contre le monde entier pardon mais c'est le TINA de Tatcher "There Is No Alternative" "Il n'y a pas d'alternative". Ça c'est purement l'idée d’être le seul à détenir la vérité vrai et c'est bien de droite pour le coup. Idée reprise aujourd'hui sous la forme de "Réalisme économique" sous entendu tous le reste est surréaliste.

La géographie dépend du spectre par lequel on regarde le monde et des sensibilités de chacun les mots ont un sens en effet et ce que fait Macron est extrême vraiment extrême à mes yeux et il n'a rien de centriste quand bien même il s'agit de l'étiquette qu'il aime à se coller ou que les médias lui adosse. Permet que ma subjectivité me permette d'observer la situation différemment de toi et de la pensée dominante car je l'admet mon opinion est minoritaire mais par pour autant erronée.
Je ne pense pas que Macron soit l'expression d'un extrémisme politique. Par contre, je suis d'accord pour dire que Macron joue énormément sur ce registre TINA. Il n'a cessé de jouer durant son mandat sur le registre "moi ou le chaos" et on voit clairement que tout est fait pour refermer la fenêtre d'Overton sur un créneau politique très étroit, le sien. Où tout ce qui se situe à sa gauche et tout ce qui situe à sa droite sortiraient du champ dit républicain et du "pragmatisme". Il n'a clairement pas œuvré en faveur de l'apaisement, mais pour sa défense il n'est pas le seul.
Il est de bon ton d'accuser Emmanuel Macron de n'avoir "clairement pas œuvré en faveur de l'apaisement", d'avoir provoqué des tensions sociales. Ce serait bien de justifier cette affirmation. Emmanuel Macron me semble, au contraire, avoir consacré l'essentiel de son mandat à œuvrer en faveur de l'apaisement, quitte à sacrifier ses ambitions réformatrices. Quelques exemples :

- Concernant la gestion de la crise sanitaire, il n'a cessé de différer les "mesures de freinage" (confinement, couvre-feu, etc.), ne les décidant que quand il ne pouvait plus faire autrement, trop tardivement selon certains, dont @Nombrilist. Quand il s'est agi d'arbitrer entre les considérations médicales (qui commandaient des "mesures de freinage" fortes) et la paix sociale (qui commandait davantage de souplesse), il a souvent arbitré en faveur de la paix sociale. S'il s'est comporté ainsi, c'est parce qu'il était conscient que ces "mesures de freinage" risquaient de ne pas être socialement acceptées et de provoquer quelques tensions.

- Concernant les conséquences de la crise sanitaire, la politique du "quoi qu'il en coûte" était destinée à préserver une certaine paix sociale. Elle a coûté très cher. On pourra lui reprocher d'avoir cherché à acheter la paix sociale à coups de milliards d'euros. Au nom de la paix sociale, il a sacrifié l'objectif initial de réduction des déficits publics.

- Concernant la réforme des retraites : il a passé deux ans à préparer le terrain, à faire de la concertation, avec le concours notamment de Jean-Paul Delevoye. Il aurait fallu agir vite, mais il a préféré prendre son temps, par souci d'éviter trop de tensions sociales. Résultat : quand le coronavirus est arrivé, la réforme n'avait pas encore abouti. Emmanuel Macron aurait pu décider d'achever néanmoins cette réforme malgré la crise sanitaire, il a préféré l'abandonner purement et simplement, jugeant que le contexte ne s'y prêtait plus. Preuve encore qu'il a cherché à apaiser les tensions, au détriment de toute ambition réformatrice.

- Concernant les GJ : il n'a pas vu venir le mouvement, mais il a fini par le calmer, là encore, à coups de milliards d'euros. Il a dépensé de l'argent pour acheter la paix sociale, au détriment de toute ambition réformatrice et de tout objectif de réduction des déficits.

Restent peut-être quelques déclarations un peu provocatrices qu'on pourrait lui reprocher : le pognon de dingue, le travail de l'autre côté de la rue, etc. Ces déclarations ont peut-être contribué à lui donner une image un peu arrogante. Mais si les gens manifestent à cause de ça, c'est un peu léger, non ? :gratte:

Il a bien accompli, en début de mandat, deux ou trois réformes un peu clivantes (la réforme de la SNCF, une mini-réforme du droit du travail, etc.), mais rien de bien révolutionnaire. Si un président ne doit plus rien décider pour éviter de se faire accuser de "ne pas œuvrer en faveur de l'apaisement", autant le dire tout de suite. Sa politique économique pourrait être cataloguée comme étant d'inspiration plutôt libérale, donc plutôt de droite, mais de façon trop modérée pour justifier toutes ces tensions sociales.

Rappelons encore que ses prédécesseurs (Sarkozy, Hollande) ont concentré, eux aussi, sur leur personne, des critiques très violentes. Le problème est donc ailleurs. La logique des institutions combinée à la mentalité des Français aboutit à ce constat : un président suscite sur sa personne des critiques très violentes de la part de ses opposants en tous genres, il se fait accuser de créer des tensions, de "ne pas œuvrer en faveur de l'apaisement", même quand il ne fait rien. C'est valable pour tous les présidents, donc ça dépasse la personne d'Emmanuel Macron.
Camille a écrit :
10 déc. 2021, 00:39:34
les orteils a écrit :
09 déc. 2021, 19:09:01
Je n'ai pas la même impression... Il représente un certain équilibre. Il y a néanmoins beaucoup d'imperfections mais y a-t-il la place pour un candidat qui ne ferait que dans la nuance ? Il li faudrait une sacrée personnalité parce que Macron n'est pas facile à défier.
Pour le moment, les équilibrages gouvernementaux qui ont été faits par Macron sont clairement en faveur de la droite depuis la seconde moitié du mandat et je pense que ça n'ira pas en s'améliorant pour la mandature 2022-2027. Il a réussi à asphyxier le centre-gauche mais a totalement échoué à affaiblir LR. Je ne suis guère optimiste, je pense que la gauche social-démocrate disparaîtra au profit d'une fausse gauche interne LREM muselée et d'une gauche d'opposition radicalisée (LFI et EELV) et que l'orientation du gouvernement ira vers les vents porteurs (en l'occurrence LR et sa nouvelle Madone).
Il y a là un paradoxe. Sa politique économique penche plutôt à droite (même si c'est de façon modérée). Logiquement, cela devrait ouvrir un espace politique pour le PS et réduire cette espace pour LR. Mais pourtant, c'est le PS qui est en train de disparaître, alors que LR se maintient plutôt correctement.

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Re: La démocratie selon l'extrême-gauche

Message non lu par Camille » 10 déc. 2021, 10:10:33

Je ne reviendrai pas dans le détail sur le mandat de Macron mais je parlais surtout de sa façon de gouverner : les reculs que vous avez listés sont souvent le fruit de vives contestations préalables, qui auraient pu être évitées avec un pouvoir exercé de façon moins monolithique.
L'opposition n'est pas forcément rationnelle, elle porte parfois davantage sur l'image et la personnalité que sur la politique effectivement conduite.

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Re: La démocratie selon l'extrême-gauche

Message non lu par Papibilou » 10 déc. 2021, 10:19:25

Camille a écrit :
10 déc. 2021, 10:10:33
Je ne reviendrai pas dans le détail sur le mandat de Macron mais je parlais surtout de sa façon de gouverner : les reculs que vous avez listés sont souvent le fruit de vives contestations préalables, qui auraient pu être évitées avec un pouvoir exercé de façon moins monolithique.
L'opposition n'est pas forcément rationnelle, elle porte parfois davantage sur l'image et la personnalité que sur la politique effectivement conduite.
Il faut dire aussi que Macron semble avoir évolué sur divers points:
- quand il était ministre il démantèle Alstom. Aujourd'hui il essaye de pousser EDF à racheter la branche qui a été cédée à GE.
- il veut limiter le nucléaire à 50% de la production électrique. Il ferme Fessenheim. Et aujourd'hui il envisage de nouvelles centrales.
Un peu comme si, peu à peu, il était passé d'un économiste libéral partisan de la mondialisation à un président de la république française.
Il est vrai que Hollande a fait le chemin inverse. Comme quoi il faut peut-être du temps pour se rendre compte des besoins du pays.
Si c'était à refaire je suis à peu près certain qu'il ne supprimerait pas l'ISF.

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Re: La démocratie selon l'extrême-gauche

Message non lu par johanono » 10 déc. 2021, 10:25:57

"les reculs que vous avez listés sont souvent le fruit de vives contestations préalables"
Pas tant que ça.

Sur les cinq reculs que je cite, seul le recul face aux GJ est la conséquence de contestations préalables. Dans les quatre autres cas, il apparaît que c'est bien Emmanuel Macron qui a cherché à prévenir toute contestation :
- Sur les retraites, s'il a passé deux ans à préparer le terrain, c'était bien par souci d'éviter des mouvements sociaux similaires à ceux de décembre 1995. Et s'il abandonne ensuite la réforme, c'est bien par souci d'éviter d'autres mouvements sociaux.
- La crise sanitaire fait beaucoup parler depuis deux ans, mais elle n'a pas vraiment suscité de gros mouvements sociaux dans notre pays (on considérera les manifestations organisées par Florian Philippot comme assez dérisoires). Le "quoi qu'il en coûte" et le souci de différer autant que possible les "mesures de freinage" sont bien motivés, là encore, par le souci de prévenir d'autres mouvements sociaux.

Reste le débat sur le pouvoir monolithique. Mais ça renvoie à un débat plus général sur nos institutions, qui dépasse, là encore, la personnalité du président.

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