Délires féministes : suite et pas fin

Vous avez un coup de g..... à passer sur notre société, ou tout simplement un coup de coeur venez le dire ici
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Yakiv
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Re: Délires féministes : suite et pas fin

Message non lu par Yakiv » 26 juil. 2019, 12:15:37

johanono a écrit :
26 juil. 2019, 10:54:45
Admettons que la qualification de "dictateur" soit exagérée.

J'ai quand même l'impression de constater un activisme très fort de la part des lobbies communautaires en tous genres pour faire interdire des pratiques ou des propos qu'ils jugent contraires à la cause qu'ils prétendent défendre. Pêle-mêle :
- activisme de certains lobbies noirs pour faire interdire certains livres qu'ils considèrent comme racistes (par exemple, Tintin au Congo),
- activisme de certains lobbies noirs pour que soient débaptisés certains établissements scolaires portant le nom de célébrités ayant tenu des propos racistes ou ayant participé à la colonisation (par exemple, Jules Ferry),
- activisme judiciaire du lobby gay pour faire aboutir ses revendications (devant la Cour européenne des droits de l'homme, notamment),
- plaintes multiples de certains lobbies antiracistes contre quiconque oserait dire que la colonisation n'était pas mauvaise ou bien qu'il y a une sur-représentation des personnes d'origine afro-maghrébine dans la délinquance racaillique urbaine.
Il s'agit là de questions intéressantes à soulever et complexes à gérer.
Sur les œuvres, ça revient à se demander d'une manière générale "que fait-on des œuvres rédigées en d'autres temps, d'autres mœurs ?" Idem pour les personnages.
Et donc qu'est-ce qu'on fait de "Tintin au Congo"? Qu'est-ce qu'on fait des œuvres de Céline ? Qu'est-ce qu'on fait de "Mein Kampf" ?(légalement ré-édité depuis quelques années)
Evidemment, je ne fais pas partie des gens qui voudraient tout interdire, ce serait ridicule, totalitaire sur certains aspects, absolument anti-culturel, etc. Maintenant, fait-il laisser circuler toutes ces œuvres sans la moindre précaution ? Je ne sais pas honnêtement. Mais je pense qu'ouvrir le débat peut s'envisager. A noter que ces questions ne sont pas si récentes que ça finalement, car savais-tu que "Tintin au Congo" est justement le seul épisode à ne pas avoir fait l'objet d'une adaptation vidéo il y a 30 ans (au début des années 90) ?
johanono a écrit :
26 juil. 2019, 10:54:45
Face à cet activisme, ceux qui refusent toutes ces revendications communautaires sont un peu sur la défensive, quand même... On ne peut pas mettre sur le même plan l'activisme tous azimuts de ces lobbies communautaires, et la réaction timide de ceux qui ne sont pas d'accord et qui osent tout juste les qualifier d'apprentis dictateurs...
Je pense que si.
Tu es de parti pris, tu prends donc soin de relativiser les excès des anti-féministes, tu prends soins de bien qualifier les féministes de "lobby" et surtout pas les anti-féministes, etc., mais au fond, j'ai bien l'impression qu'il y ait des équivalences d'usages dans les débats.
johanono a écrit :
26 juil. 2019, 10:54:45
Tu évoques la fameuse phrase de Lacordaire. En effet, cette phrase a tout son sens pour justifier, par exemple, l'existence d'un droit du travail destiné à protéger les salariés. Mais là, de quoi parle-t-on ? De jeunes femmes, probablement étudiantes, qui ont trouvé pour l'été un boulot sympa et pas trop fatigant, et pas dégradant. Ce n'est pas Germinal, ce n'est pas le travail à la chaîne...

S'il s'agissait d'une pratique humiliante, dégradante, une interdiction pourrait se comprendre, à double titre : au nom du principe énoncé par Lacordaire, et plus généralement pour éviter les troubles à l'ordre public. Certes, c'est subjectif, tout ça. Pour moi, il y aurait quelque chose d'humiliant, de dégradant, si on leur demandait, par exemple, de montrer leurs nichons, voire de se mettre totalement à poil en public, ou de commettre des actes à caractère sexuel. Rien de tout cela, en l'occurrence ? Trouves-tu vraiment que ce job d'hôtesse est humiliant, dégradant ? Si tel est le cas, il ne faut pas grand-chose pour te choquer...

Tu évoques le niqab. Moi, j'assume, il faut interdire le niqab, par la loi (parce que j'ai déjà dit que la morale des uns ne saurait être supérieure à la loi), parce que c'est humiliant et dégradant (le niqab symbolise la femme soumise, alors qu'en revanche, j'ai du mal à voir en quoi la pratique des hôtesses symbolise la femme soumise), et plus généralement, parce que cette pratique est contraire à nos valeurs occidentales.
Concernant les filles, si la question est de savoir si les hôtesses sont humiliées, la réponse est non. Les hôtesses en elles-mêmes ne courent aucun danger. Il s'agit plutôt d'un symbole culturel, donc rien d'urgent, rien de dramatique en soi, mais c'est quelque chose qui a sans doute plus d'influence sur notre état d'esprit que ce qu'on peut imaginer à priori.
Je suis toujours assez surpris de voir des toutes petites filles, y compris dans ma famille, demander à leurs parents si elles pourraient et pourront faire ça ou ça (jamais les garçons) alors qu'elles ne vivent ni dans une famille machiste, ni dans un pays qui réglemente une inégalité des droits selon le sexe. Alors pourquoi se posent-elles malgré tout ces questions ? Eh bien j'ai l'impression que les hôtesses sont ce genre de petit détail qui font que. Tradition instaurée à une époque où les femmes étaient reléguées à l'état de sous-hommes, qui perdure encore l'air de rien aujourd'hui avec l'appui d'arguments basés sur la tradition et sur le fait que les féministes sont des dictateurs et puis parce qu'il n'y a rien de grave après tout, mais qui amène des filles à se demander pourquoi il n'y a toujours que des filles pour assurer ce type de rôle.
Pour comprendre l'influence de certains codes (comme "le masculin l'emporte sur le féminin") sur l'état d'esprit d'une société, il faut peut-être se mettre à la place de petites filles de 5-6-7 ans, on comprend alors beaucoup de choses.

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Baltorupec
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Re: Délires féministes : suite et pas fin

Message non lu par Baltorupec » 26 juil. 2019, 13:29:39

C'est surtout ça, des moeurs pour lesquelles la considération accordée à la femme n'est pas du tout la même qu'en France ou en Italie.
Ok, tu affirmes de façon complètement unilatérale que ce genre de boulot, c'est avoir une mauvaise considération des femmes. (Pourquoi toujours "la" femme, comme si que c'était une entité monolithique ?). C'est toi qui l'affirme de façon péremptoire.
J'ai vu fleurir cet argument qui est absolument consternant.
Si tout ce qu'on a à proposer aux femmes en guise de boulot, c'est de poser à côté d'un sportif pour lui tendre un bouquet de fleurs et lui faire un bisous sur la joue, on est vraiment mal barré et c'est encore plus grave que ce que je pensais.
Sauf que là tu inventes un faux problème qui n'a jamais été posé. Il n' a jamais été question de ne proposer que ce genre de boulots aux femmes. Des femmes peuvent faire un doctorat en biologie, d'autre se concentrer sur leurs familles, l'un n'exclut pas l'autre. Il y avait eu un cas similaire pour une course de voitures, et les filles à qui les féministes ont interdit ce genre de travail râlait parce qu'elle s'en servait pour financer ses études. On peut faire des études en physique et utiliser ce genre de travail pour financer ces études.
Donc oui, si l'on invente des faux problèmes, on a des problèmes. Sauf que il n'a jamais été question de ne proposer que ce genre de boulots. On peut faire ses études de neurologie et le week end faire ce genre de boulots pour financer ses études.
Comme évoqué un peu plus haut, lorsqu'on dit "arrêtez de nous traiter comme de la m....", ce n'est en rien liberticide ou autoritaire.
Déjà ce genre de travail n'est pas "traiter des femmes comme de la m....", et exactement ces féministes là entendent d'interdire à ces autres femmes qui font ce travail de façon consententes. Donc oui, c'est une attitude autoritariste qui consiste à considérer qu'elles ont un droit de regard sur la vie de'autres femmes.
Toi et les féministes vous permettez de définir à la place de ces femmes qui assument ces jobs que c'est "être traité de la m....". Une nouvelle fois, d'habitude, les seuls qui se permettent de définir à la place des premiers concernées ou concernés qu'est-ce qui est le blamable et le convenable, c'est ceux qui prétendent parler au nom de dieu.
Il y a des métiers où il y a des effets négatifs mesurables psychiquement et physiquement, mais pour ce genre de métier, d'où tu penses tirer ton autorité pour définir ce qu'est le blâmable et le convenable en l'absence d'argument type "dieu" ?

Le fond du problème, c'est aussi le dualisme corps esprit, souvent incarné par le stéréotype du mec sportif et bête ou de la femme belle mais stupides. On peut être beau, travailler dans un boulot où l'on met en valeur sa beauté sans que ce soit dégradent pour notre intellect.

Si vous avez des conceptions qui vous font penser qu'engager une personne pour sa beauté, c'est dégradant pour son intellect, le problème, ce n'est pas le métier, c'est les conceptions philosophiques que vous avez décidé d'avoir.
Je ne vois pas le rapport avec le nu, mais le rapprochement fait avec la prostitution, j'ai parlé de "semi-prostitution" d'ailleurs pour nuancer un brin, c'est qu'il y a contact physique contractualisé et payé, et ce n'est pas une poignée de main en l'occurrence.
Le rapport avec le modèle de nu, c'est que c'est un métier de représentation physique.

Ok cool, ça se fait dans pleins de métiers comme les métiers de massages, et je te parle des vrais type SPA, pas des salons de massages qui sont des bordels déguisés. Une aide soignante qui change les couche de petits vieux et font leurs toilettes dans une maison de retraite
aussi ont des "contacts physiques contractualisés et payés".

Tu veux des vrais métiers de merdes ? Bosser dans des lidls en se faisant complètement harcelé sur les taux de rendements, bosser dans des centres d'appels pour aller arnaquer des personnes vulnérables, bosser dans des métiers où tu respires des substances cancérogènes ou tu te ruines le dos et les bras. Appeler ça un métier de m...., j'y vois l'incarnation suprême de la pensée bourgeoise.

Personnellement, je le ferais volontiers ce genre de boulot, clairement plus qu'un métier où je dois me ruiner la santé pour l'assumer, je fais la bise à qui tu veux à ce tarif là, un jeune, un vieux ou une vieille. Le problème est qu'il n'engage pas d'hommes, mais le jour où ces métiers sont ouvert aux hommes, je me propose direct.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Yakiv
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Re: Délires féministes : suite et pas fin

Message non lu par Yakiv » 26 juil. 2019, 15:41:56

J'ai l'impression d'avoir déjà répondu à tout ça avec d'autres, donc au risque de me répéter un peu :
Baltorupec a écrit :
26 juil. 2019, 13:29:39
Ok, tu affirmes de façon complètement unilatérale que ce genre de boulot, c'est avoir une mauvaise considération des femmes. (Pourquoi toujours "la" femme, comme si que c'était une entité monolithique ?). C'est toi qui l'affirme de façon péremptoire.
A ce que je sache, je ne suis pas tout seul à penser ça, c'est un avis partagé par plein de gens et qui fait son chemin dans plein de pays.
N'y vois pas un argument d'autorité, mais simplement le fait que ce n'est pas juste moi tout seul, de mon côté, qui ait cette lubie comme tes propos pourraient le laisser croire.
Baltorupec a écrit :
26 juil. 2019, 13:29:39
Sauf que là tu inventes un faux problème qui n'a jamais été posé. Il n' a jamais été question de ne proposer que ce genre de boulots aux femmes. Des femmes peuvent faire un doctorat en biologie, d'autre se concentrer sur leurs familles, l'un n'exclut pas l'autre. Il y avait eu un cas similaire pour une course de voitures, et les filles à qui les féministes ont interdit ce genre de travail râlait parce qu'elle s'en servait pour financer ses études. On peut faire des études en physique et utiliser ce genre de travail pour financer ces études.
Donc oui, si l'on invente des faux problèmes, on a des problèmes. Sauf que il n'a jamais été question de ne proposer que ce genre de boulots. On peut faire ses études de neurologie et le week end faire ce genre de boulots pour financer ses études.
Il y a plein de sujet sur lesquels des sociétés ont estimé que la liberté ne permettait pas de protéger les gens.
Evidemment que ce n'est pas le seul boulot proposé aux femmes, encore heureux. Mais les femmes qui se prostituent ont aussi le choix de faire autre chose, les femmes qui portent le niqab ont aussi le choix de porter autre chose, les gens qui se droguent ont aussi le choix de faire autre chose, etc, etc.
Donc j'ai l'impression que ton point de vue est qu'on ne devrait rien interdire de ce qui ne nuit pas à autrui, est-ce exact ?
Pour ma part, je suis plutôt partisan d'une mise en cohérence de nos actes avec nos valeurs.
Baltorupec a écrit :
26 juil. 2019, 13:29:39
Déjà ce genre de travail n'est pas "traiter des femmes comme de la m....", et exactement ces féministes là entendent d'interdire à ces autres femmes qui font ce travail de façon consententes. Donc oui, c'est une attitude autoritariste qui consiste à considérer qu'elles ont un droit de regard sur la vie de'autres femmes.
Toi et les féministes vous permettez de définir à la place de ces femmes qui assument ces jobs que c'est "être traité de la m....". Une nouvelle fois, d'habitude, les seuls qui se permettent de définir à la place des premiers concernées ou concernés qu'est-ce qui est le blamable et le convenable, c'est ceux qui prétendent parler au nom de dieu.
Il y a des métiers où il y a des effets négatifs mesurables psychiquement et physiquement, mais pour ce genre de métier, d'où tu penses tirer ton autorité pour définir ce qu'est le blâmable et le convenable en l'absence d'argument type "dieu" ?
Et donc toutes les sociétés qui appliquent le principe de Lacordaire (même si lui-même était ecclésiastique) ne se réfèrent pas nécessairement à Dieu.
Dans la plupart des pays qui partagent nos valeurs, ce travail a été identifié comme un marqueur de la dévalorisation des femmes vis-à-vis hommes. Et les pays les plus attentifs à ça sont loin d'être les plus religieux !
Baltorupec a écrit :
26 juil. 2019, 13:29:39
Si vous avez des conceptions qui vous font penser qu'engager une personne pour sa beauté, c'est dégradant pour son intellect, le problème, ce n'est pas le métier, c'est les conceptions philosophiques que vous avez décidé d'avoir.
Ce n'est pas exactement la cause du problème.
L'image qui est donnée, c'est plutôt qu'un mec qui a gagné quelque chose "a le droit" de recevoir de belles filles payées pour lui faire des bisous. Autrement dit, c'est que les mecs qui ont fait certains efforts mériteraient des filles sans que ces mérites soient liés à une séduction et un attrait partagés. Dit encore plus simplement : "tu as gagné, te peux aller te servir".
On a d'ailleurs même déjà vu des situations ubuesques où des sportifs se sont servis au passage justement (pincement de fesses par exemple) tandis que d'autres ont réclamé un bisou qui ne leur a pas été donné ou bien un peu contraint.
Et encore une fois, non je ne suis pas tout seul à penser ça et non ce n'est pas qu'une minorité de féministes attardés qui pense ça, il s'agit bien d'un raisonnement qui fait son chemin dans la plupart des pays occidentaux et qui vient ainsi s'assimiler à nos valeurs et à notre culture.
Baltorupec a écrit :
26 juil. 2019, 13:29:39
Le rapport avec le modèle de nu, c'est que c'est un métier de représentation physique.

Ok cool, ça se fait dans pleins de métiers comme les métiers de massages, et je te parle des vrais type SPA, pas des salons de massages qui sont des bordels déguisés. Une aide soignante qui change les couche de petits vieux et font leurs toilettes dans une maison de retraite
aussi ont des "contacts physiques contractualisés et payés".

Tu veux des vrais métiers de merdes ? Bosser dans des lidls en se faisant complètement harcelé sur les taux de rendements, bosser dans des centres d'appels pour aller arnaquer des personnes vulnérables, bosser dans des métiers où tu respires des substances cancérogènes ou tu te ruines le dos et les bras. Appeler ça un métier de m...., j'y vois l'incarnation suprême de la pensée bourgeoise.

Personnellement, je le ferais volontiers ce genre de boulot, clairement plus qu'un métier où je dois me ruiner la santé pour l'assumer, je fais la bise à qui tu veux à ce tarif là, un jeune, un vieux ou une vieille. Le problème est qu'il n'engage pas d'hommes, mais le jour où ces métiers sont ouvert aux hommes, je me propose direct.
Et là encore. Je ne m'inquiète pas pour les hôtesses. Les hôtesses ne risquent rien.
Je m'inquiète pour la place des femmes dans notre société, quand bien même elle s'améliore de jours en jours, mais peut-être pas avec le type de raisonnement que tu tiens et je me dis que l'image de ces hôtesses contribue peut-être encore à ce qu'on choisisse plutôt des hommes aux plus hautes responsabilités.
Toi tu crois à la théorie du timbre de voix (du moins, tu l'as évoqué), moi je crois plutôt en l'influence de ce facteur.

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Logos
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Re: Délires féministes : suite et pas fin

Message non lu par Logos » 26 juil. 2019, 16:54:42

Perso c'est la thèse principale du féminisme actuel qui me semble infondée : l'existence d'une domination masculine structurelle et généralisée en France en 2019. La quasi totalité des arguments invoqués n'arrivent pas à me convaincre.

L'idée d'une domination masculine dans l'espace public à cause des harceleurs de rue ou du "manspreading" est totalement idiote.
Même chose pour la grammaire française ou le fait que des femmes ne savent pas comment utiliser leur clitoris. Même l'argument des écarts de salaires est critiquable, la plupart des écarts étant explicables par autre chose que du sexisme. Après on va nous citer les cercles de pouvoir ou d'argent. Comme si le fait que chez les riches et puissants les hommes soient majoritaires impliquaient que chez les pauvres les hommes dominaient les femmes.

Enfin ce qui est saoulant c'est cette tendance à ne valoriser ou à ne plaindre que les femmes ou les minorités. Valoriser la femme en tant que femme, la minorité en tant que minorité, c'est normal, c'est bien vu, c'est être un grand rebelle. Mais valoriser l'homme en tant qu'homme alors là, c'est plus pareil, c'est du "masculinisme" (qui contrairement au féminisme est inacceptable). L'hétéro en tant qu'hétéro c'est du conservatisme catho. Et si on se met à louer l'ethnie majoritaire en tant que telle, houlala.. c'est du crypto-nazisme.

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Baltorupec
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Re: Délires féministes : suite et pas fin

Message non lu par Baltorupec » 26 juil. 2019, 17:02:37

Baltorupec a écrit :
26 juil. 2019, 13:29:39
Il y a plein de sujet sur lesquels des sociétés ont estimé que la liberté ne permettait pas de protéger les gens.
Evidemment que ce n'est pas le seul boulot proposé aux femmes, encore heureux. Mais les femmes qui se prostituent ont aussi le choix de faire autre chose, les femmes qui portent le niqab ont aussi le choix de porter autre chose, les gens qui se droguent ont aussi le choix de faire autre chose, etc, etc.
Donc j'ai l'impression que ton point de vue est qu'on ne devrait rien interdire de ce qui ne nuit pas à autrui, est-ce exact ?
Pour ma part, je suis plutôt partisan d'une mise en cohérence de nos actes avec nos valeurs.
Il y a deux différences majeurs avec la drogue et la prostitution, ces deux sujets là ont une influence majeur sur la santé des individus mesurables. Une femme qui fait ce métier n'a aucun risque pour sa santé, en fait, elle s'abimera moins la santé dans ce travail que dans beaucoup de boulots de prolots.
Baltorupec a écrit :
26 juil. 2019, 13:29:39
Et donc toutes les sociétés qui appliquent le principe de Lacordaire (même si lui-même était ecclésiastique) ne se réfèrent pas nécessairement à Dieu.
Je ne connaissais pas et je ne trouve pas sur internet.
Dans la plupart des pays qui partagent nos valeurs, ce travail a été identifié comme un marqueur de la dévalorisation des femmes vis-à-vis hommes. Et les pays les plus attentifs à ça sont loin d'être les plus religieux !
Identifié par qui ?
Ce n'est pas exactement la cause du problème.
L'image qui est donnée, c'est plutôt qu'un mec qui a gagné quelque chose "a le droit" de recevoir de belles filles payées pour lui faire des bisous. Autrement dit, c'est que les mecs qui ont fait certains efforts mériteraient des filles sans que ces mérites soient liés à une séduction et un attrait partagés. Dit encore plus simplement : "tu as gagné, te peux aller te servir".
On a d'ailleurs même déjà vu des situations ubuesques où des sportifs se sont servis au passage justement (pincement de fesses par exemple) tandis que d'autres ont réclamé un bisou qui ne leur a pas été donné ou bien un peu contraint.
Oui, bien sûr le harcèlement sexuel et les gestes déplacés sont inacceptables. Le fait qu'ils réclament quoique ce soit de légèrement sexuel aussi, mais une nouvelle fois, je ne vois pas d'intérêt d'interdire les "acceuilleuse", on peut réfléchir à des sanctions contre ceux qui se comportent mal.
Et encore une fois, non je ne suis pas tout seul à penser ça et non ce n'est pas qu'une minorité de féministes attardés qui pense ça, il s'agit bien d'un raisonnement qui fait son chemin dans la plupart des pays occidentaux et qui vient ainsi s'assimiler à nos valeurs et à notre culture.

Je n'ai jamais parlé de "féministes attardés", de personnes à l'idéologie liberticide oui.
Et là encore. Je ne m'inquiète pas pour les hôtesses. Les hôtesses ne risquent rien.
Je m'inquiète pour la place des femmes dans notre société, quand bien même elle s'améliore de jours en jours, mais peut-être pas avec le type de raisonnement que tu tiens et je me dis que l'image de ces hôtesses contribue peut-être encore à ce qu'on choisisse plutôt des hommes aux plus hautes responsabilités.
Ok, personnellement, le fait que la personne d'autorité soit un homme ou une femme, je m'en moque. Je ne vois pas l'intérêt d'avoir plus ou moins de femmes en position d'autorité. Que des gens veulent former des couples libertins ? Tant mieux pour eux. Qu'ils veulent former des couples tradis avec Papa au boulot et maman à la maison ? Tant mieux pour eux aussi.
Je ne pense pas que les femmes doivent ou ne doivent pas travailler, et je ne pense pas qu'elles doivent ou ne doivent pas avoir un rôle traditionnel. Par contre, je vois bien la famille traditionnelle comme un repère. Il n'y a rien pour moi de honteux ou d'humiliant pour une femme de s'occuper de ses enfants, de même pour un homme si ils ont envie d'opter pour les pères au foyer.
Je m'inquiète aussi pas mal de l'explosion du nombre d'enfants élevés par des mères célibataires ou par des pères absents, les binge worker devrait y penser, cela a causé des problèmes au japon, car cela, on sait que ça un impact très négatif sur le développement de l'enfant.
Si demain 80 % des femmes décident de devenir des femmes au foyer ou semi au foyer, c'est tant mieux pour elle si elles sont plus heureuses comme ça.

Que 50 % des personnes en positions d'autorité soient des femmes, cela ne m'intéresse pas. Par contre, oui cela me parait important que chacun homme ou femme soit jugé selon son mérite et non son sexe. Dans les assemblées, cela me parait essentiel qu'il y ait une égal représentation des hommes et des femmes, dans les ministères ou les conseils d'administration, je m'en moque complètement.
On verra tout de même la belle hypocrisie des féministes qui visent 50 % de femmes dans pas mal de domaines, par contre 50 % d'hommes chez les juges et les profs, on repassera.

Dernièrement, les sociétés féministes auront plus mon intérêt le jour où elles arriveront à avoir des taux de renouvellement de la population non abyssale. Si il existe des sociétés traditionnelles avec des taux aussi abyssaux, toutes les sociétés avec des taux de fécondité permettant le renouvellement de la population sont des sociétés traditionnelles. On peut bien prendre en compte les taux nationaux :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... ndit%C3%A9
Mais dans le fait on arrive à un déséquilibre avec d'un côté des couples (trop) tradis qui font des grandes fratries et de l'autre côté des couples modernes stériles.

Personnellement, je ne m'inquiète pas particulièrement de la place des femmes, c'est plus l'être humain en général. Le taux de criminalité a exploser depuis 50 ans, les taux d'atteintes aux personnes explosent aussi. On va vers une société d'ultra-violence, et ça ne va pas aller en s'arrangeant. La violence ne s'exprime pas de la même façon pour les hommes et les femmes, pour les hommes ça sera poignardé pour un regard, et les femmes les agressions sexuelles.

Non, je ne pense pas que l'on va vers une société meilleure pour les femmes, car elle ne sera meilleure pour personne, mais je ne pense pas que c'est parce qu'on engage pour poser quelque jolies filles lors d'une cérémonie de victoire.

D'une manière générale, je pense que l'essentielle et la base de notre désaccord restera sur un simple fait :
Les différences de personnalité et d'intérêt des hommes et des femmes sont elles construites ou innées ?

Il me semble que tu les penses construites, je les vois comme assez largement innées puis confortablement renforcée par l'acquis.

@Logos Surement pour masquer la domination bourgeoise. Je ne suis pas vraiment marxiste, mais à mon sens, ça reste un angle de lecture.
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Aiden
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Re: Délires féministes : suite et pas fin

Message non lu par Aiden » 26 juil. 2019, 20:25:51

Je suis d'accord avec ceux qui défendent ces pratiques. Bien sûr, il faut expliquer aux petites filles qu'une femme ne se limite pas à ça. On peut essayer d'autres solutions que l'interdiction.
Mais ce n'est pas parce que j'ai cette position que je soutiens tous les arguments défendant cette pratique. Il est absurde de dire que les féministes sont toutes des moches. Et même si elles l'étaient ça ne changerait pas le fond de cette question qui n'est pas inutile.
Les personnes qui défendent la suppression de ces pratiques ne sont pas dans l'erreur juste parce que se sont des "groupuscules". La taille n'a rien à voir avec la vérité. Et l'aspect communautaire n'est pas un problème. Certains problèmes ne concernent pas tout le monde donc il est logique d'avoir des propositions communautaires.
Je pense qu'il faudrait éviter de parler de "bien-pensance". Il faudrait mieux parler de consensus ou de normes communes. C'est d'ailleurs assez ironique de constater que les nationalistes, défenseur d'une vision de la culture française", critique l'existence d'un consensus sur certaines questions par se terme.
Mais dans le fait on arrive à un déséquilibre avec d'un côté des couples (trop) tradis qui font des grandes fratries et de l'autre côté des couples modernes stériles.
Qu'est-ce que vous appelez une grande fratrie et une famille moderne? Beaucoup de couples traditionnelles ont deux enfants.
Surement pour masquer la domination bourgeoise. Je ne suis pas vraiment marxiste, mais à mon sens, ça reste un angle de lecture.
Je ne sais pas pour les féministes en-dehors de l'université, mais en sociologie les inégalités de genre sont croisées aux inégalités sociales et ethniques. En sachant que, depuis les années 90, les féministes se sont rapprochées des études universitaires une partie doit être au courant. Et puis, même si ce n'est pas le cas cela ne veut pas dire qu'elles cherchent à cacher la domination bourgeoise. Attention aux complotismes pas ou peu étayés.

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Baltorupec
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Re: Délires féministes : suite et pas fin

Message non lu par Baltorupec » 26 juil. 2019, 20:57:32

Mais dans le fait on arrive à un déséquilibre avec d'un côté des couples (trop) tradis qui font des grandes fratries et de l'autre côté des couples modernes stériles.
Qu'est-ce que vous appelez une grande fratrie et une famille moderne? Beaucoup de couples traditionnelles ont deux enfants.
Une grande fratie, je dirais à partir de quatre enfant inclus. Une famille moderne, c'est une famille ou les deux parents travaillent à temps plein, avec un taux de divorce assez élevé, de personnes de la classe moyenne souvent athées ou irreligieux.
Je ne sais pas pour les féministes en-dehors de l'université, mais en sociologie les inégalités de genre sont croisées aux inégalités sociales et ethniques. En sachant que, depuis les années 90, les féministes se sont rapprochées des études universitaires une partie doit être au courant.
La sociologie est une "science" en roue libre complètement. La sociologie en soit à le potentiel d'être une science. Ceux qui définit une science, aujourd'hui, c'est le critère de réfutabilité, comme l'a établit K.Poppers.
Alan Sokal dans les années 90 avait publié un canular dans un magasine "prestigieux" de science social. Le problème, c'est que c'était un canular et qu'il y avait des contre-vérités énormes.
Beaucoup plus récemment, des personnes ont récidivant en publiant une séries de canular, donc un extrait de "Mein Kampf" avec le terme "juif" remplacé par "blanc" dans les revues sociologiques américaines.
https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html
https://www.marianne.net/societe/de-la- ... dentitaire
Le monde a sauté le passage de Mein Kampf applaudit.

Il y a un livre là dessus :
https://www.cairn.info/la-sociologie-co ... page-3.htm#

En résumé, il y a toute une partie de la sociologie qui n'a rien de scientifique. Néanmoins, il existe bien une sociologie scientifique. Bref, ce serait tout un sujet.
Et puis, même si ce n'est pas le cas cela ne veut pas dire qu'elles cherchent à cacher la domination bourgeoise. Attention aux complotismes pas ou peu étayés.
Là dessus je me suis mal exprimé, je ne pense pas qu'il y ait un grand complot, mais cela permet tout de même au bourgeoises de se faire passer pour ce qu'elles ne sont pas, des victimes.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Délires féministes : suite et pas fin

Message non lu par Nolimits » 26 juil. 2019, 21:11:52

Logos a écrit :Perso c'est la thèse principale du féminisme actuel qui me semble infondée : l'existence d'une domination masculine structurelle et généralisée en France en 2019. La quasi totalité des arguments invoqués n'arrivent pas à me convaincre.

L'idée d'une domination masculine dans l'espace public à cause des harceleurs de rue ou du "manspreading" est totalement idiote.
Même chose pour la grammaire française ou le fait que des femmes ne savent pas comment utiliser leur clitoris. Même l'argument des écarts de salaires est critiquable, la plupart des écarts étant explicables par autre chose que du sexisme. Après on va nous citer les cercles de pouvoir ou d'argent. Comme si le fait que chez les riches et puissants les hommes soient majoritaires impliquaient que chez les pauvres les hommes dominaient les femmes.

Enfin ce qui est saoulant c'est cette tendance à ne valoriser ou à ne plaindre que les femmes ou les minorités. Valoriser la femme en tant que femme, la minorité en tant que minorité, c'est normal, c'est bien vu, c'est être un grand rebelle. Mais valoriser l'homme en tant qu'homme alors là, c'est plus pareil, c'est du "masculinisme" (qui contrairement au féminisme est inacceptable). L'hétéro en tant qu'hétéro c'est du conservatisme catho. Et si on se met à louer l'ethnie majoritaire en tant que telle, houlala.. c'est du crypto-nazisme.
Heureusement (comme tous les extrémismes), ce sont seulement les néo- féministes radicaux qui font du bruit sur du vide. Ouf, les femmes, normales, celles que l'on côtoient au quotidien, sont équilibrées.


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Re: Délires féministes : suite et pas fin

Message non lu par Yakiv » 26 juil. 2019, 21:44:13

Nolimits a écrit :
26 juil. 2019, 21:11:52
Heureusement (comme tous les extrémismes), ce sont seulement les néo- féministes radicaux qui font du bruit sur du vide. Ouf, les femmes, normales, celles que l'on côtoient au quotidien, sont équilibrées.
Donc si je te suis bien, tous ceux qui critiquent cette pratique et tous ceux qui ont contribué à mettre fin à ces pratiques dans de nombeux pays, à l'image de l'ancien ministre australien des sports Leon Bignell par exemple (cf. article https://todaycycling.com/pas-dhotesses- ... own-under/) sont des "extrémistes déséquilibrés", c'est bien ça ?

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Re: Délires féministes : suite et pas fin

Message non lu par Nolimits » 26 juil. 2019, 21:49:55

Non, des neos-feministes radicaux. C'est ce que j'ai écris.

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Re: Délires féministes : suite et pas fin

Message non lu par Yakiv » 26 juil. 2019, 21:52:15

Nolimits a écrit :
26 juil. 2019, 21:49:55
Non, des neos-feministes radicaux. C'est ce que j'ai écris.
Ah ben oui donc c'est bien ça.
Puisque dans la phrase suivante, tu les mets en opposition avec les femmes "normales et équilibrées".
Donc la société occidentale devient extrémiste et déséquilibrée parce qu'elle a enlevé les miss des podiums de course vélo.
C'est génial...

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Re: Délires féministes : suite et pas fin

Message non lu par Nolimits » 26 juil. 2019, 21:55:34

N'assimile pas la société occidentale aux extrémistes stp.
Les femmes, autour de nous (les non radicalisées quoi) ne font pas de bruit sur du vide. Ouf.
(Et je vois à peu près de quoi je parle : que des filles dans ma famille et que des femmes à mon boulot : et merci tout va bien avec tout ce petit monde ! Aucune revendication (stupide).)



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Re: Délires féministes : suite et pas fin

Message non lu par Yakiv » 26 juil. 2019, 22:05:32

Nolimits a écrit :
26 juil. 2019, 21:55:34
N'assimile pas la société occidentale aux extrémistes stp.
Les femmes, autour de nous (les non radicalisées quoi) ne font pas de bruit sur du vide. Ouf.
Pourtant, la plupart des pays occidentaux ont mis fin à la tradition des miss sur les podiums de course.
Et tu as toi-même dit que c'était révélateur du néo-féminisme radical, extrémiste et déséquilibré...

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Re: Délires féministes : suite et pas fin

Message non lu par Yakiv » 26 juil. 2019, 22:20:36

Baltorupec a écrit :
26 juil. 2019, 17:02:37
Il y a deux différences majeurs avec la drogue et la prostitution, ces deux sujets là ont une influence majeur sur la santé des individus mesurables. Une femme qui fait ce métier n'a aucun risque pour sa santé, en fait, elle s'abimera moins la santé dans ce travail que dans beaucoup de boulots de prolots.
Et donc toutes les sociétés qui appliquent le principe de Lacordaire (même si lui-même était ecclésiastique) ne se réfèrent pas nécessairement à Dieu.
Je ne connaissais pas et je ne trouve pas sur internet.
Ce n'est pas une conception qui a été gravée dans le marbre.
J'ai mentionné ce que j'ai appelé le principe de Lacordaire parce que j'avais répondu à Johanono, qui utilisait le même argument de la liberté, la chose suivante :
  • "Comment ça, les gens qui prétendent défendre les femmes leur interdisent plein de truc, c'est paradoxal !"
    Non, une partie de la réponse se trouve chez Lacordaire, entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit.
Baltorupec a écrit :
26 juil. 2019, 17:02:37
Dans la plupart des pays qui partagent nos valeurs, ce travail a été identifié comme un marqueur de la dévalorisation des femmes vis-à-vis hommes. Et les pays les plus attentifs à ça sont loin d'être les plus religieux !
Identifié par qui ?
Le peuple.
Baltorupec a écrit :
26 juil. 2019, 17:02:37
Oui, bien sûr le harcèlement sexuel et les gestes déplacés sont inacceptables. Le fait qu'ils réclament quoique ce soit de légèrement sexuel aussi, mais une nouvelle fois, je ne vois pas d'intérêt d'interdire les "acceuilleuse", on peut réfléchir à des sanctions contre ceux qui se comportent mal.
En même temps, ils sont censés recevoir des bisous donc lorsqu'ils ne les ont pas, difficile de leur reprocher de les réclamer...
Une fois qu'on a ouvert la porte, c'est foutu.
Baltorupec a écrit :
26 juil. 2019, 17:02:37
Je n'ai jamais parlé de "féministes attardés", de personnes à l'idéologie liberticide oui.
Les gens qui défendent des idéologies "liberticides" sont les gens qui défendent les régimes nord-coéréens, chinois, russes, les régimes théocratiques, etc.
L'Australie n'est pas devenue une dictature parce qu'elle a décidé de remplacer les miss sur les podiums par des jeunes coureurs, il faut un peu faire attention aux mots qui sont employés et ce qu'ils impliquent réellement.
Baltorupec a écrit :
26 juil. 2019, 17:02:37
Ok, personnellement, le fait que la personne d'autorité soit un homme ou une femme, je m'en moque. Je ne vois pas l'intérêt d'avoir plus ou moins de femmes en position d'autorité. Que des gens veulent former des couples libertins ? Tant mieux pour eux. Qu'ils veulent former des couples tradis avec Papa au boulot et maman à la maison ? Tant mieux pour eux aussi.
Je ne pense pas que les femmes doivent ou ne doivent pas travailler, et je ne pense pas qu'elles doivent ou ne doivent pas avoir un rôle traditionnel. Par contre, je vois bien la famille traditionnelle comme un repère. Il n'y a rien pour moi de honteux ou d'humiliant pour une femme de s'occuper de ses enfants, de même pour un homme si ils ont envie d'opter pour les pères au foyer.
Je m'inquiète aussi pas mal de l'explosion du nombre d'enfants élevés par des mères célibataires ou par des pères absents, les binge worker devrait y penser, cela a causé des problèmes au japon, car cela, on sait que ça un impact très négatif sur le développement de l'enfant.
Si demain 80 % des femmes décident de devenir des femmes au foyer ou semi au foyer, c'est tant mieux pour elle si elles sont plus heureuses comme ça.

Que 50 % des personnes en positions d'autorité soient des femmes, cela ne m'intéresse pas. Par contre, oui cela me parait important que chacun homme ou femme soit jugé selon son mérite et non son sexe. Dans les assemblées, cela me parait essentiel qu'il y ait une égal représentation des hommes et des femmes, dans les ministères ou les conseils d'administration, je m'en moque complètement.
On verra tout de même la belle hypocrisie des féministes qui visent 50 % de femmes dans pas mal de domaines, par contre 50 % d'hommes chez les juges et les profs, on repassera.
Compte tenu de ce que tu dis, je ne pense pas que tu ferais partie des gens qui se rendraient coupables de discrimination sexiste si tu étais en situation de le faire. Tu ajoutes même que le choix ne devrait que se faire sur le mérite en gros. Par contre, comme tu t'en moques éperdument, je pense que tu te moques aussi de savoir si les femmes font, oui ou non, l'objet de discrimination à l'embauche. Mais en tout état de cause, tu pars plutôt du principe que les discriminations sexistes à l'embauche et aux salaires n'existent pas. Voilà ce que j'ai compris de tes points de vue. Et au final, si on s'accorde sur le 1er point, on diffère sur les 2 derniers. Je considère que si les femmes n'accèdent pas aux postes qu'elles méritent, c'est assez grave, et je pense que c'est en partie le cas.
Baltorupec a écrit :
26 juil. 2019, 17:02:37
Dernièrement, les sociétés féministes auront plus mon intérêt le jour où elles arriveront à avoir des taux de renouvellement de la population non abyssale. Si il existe des sociétés traditionnelles avec des taux aussi abyssaux, toutes les sociétés avec des taux de fécondité permettant le renouvellement de la population sont des sociétés traditionnelles. On peut bien prendre en compte les taux nationaux :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... ndit%C3%A9
Mais dans le fait on arrive à un déséquilibre avec d'un côté des couples (trop) tradis qui font des grandes fratries et de l'autre côté des couples modernes stériles.
Je n'ai pas bien compris.
Tu milites pour que les pays assurent le renouvellement de leurs générations ?
Baltorupec a écrit :
26 juil. 2019, 17:02:37
Personnellement, je ne m'inquiète pas particulièrement de la place des femmes, c'est plus l'être humain en général. Le taux de criminalité a exploser depuis 50 ans, les taux d'atteintes aux personnes explosent aussi. On va vers une société d'ultra-violence, et ça ne va pas aller en s'arrangeant. La violence ne s'exprime pas de la même façon pour les hommes et les femmes, pour les hommes ça sera poignardé pour un regard, et les femmes les agressions sexuelles.

Non, je ne pense pas que l'on va vers une société meilleure pour les femmes, car elle ne sera meilleure pour personne, mais je ne pense pas que c'est parce qu'on engage pour poser quelque jolies filles lors d'une cérémonie de victoire.

D'une manière générale, je pense que l'essentielle et la base de notre désaccord restera sur un simple fait :
Les différences de personnalité et d'intérêt des hommes et des femmes sont elles construites ou innées ?

Il me semble que tu les penses construites, je les vois comme assez largement innées puis confortablement renforcée par l'acquis.
C'est vrai, je les pense construite pour la plus grande partie.

Concernant la criminalité, c'est un tout autre sujet mais j'ai des doutes sur ton affirmation. Je suis allé rapidement consulter les statistiques d'homicides en France par exemple et ça ne correspond pas du tout à ce que tu affirmes.

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Re: Délires féministes : suite et pas fin

Message non lu par Logos » 26 juil. 2019, 23:14:02

Yakiv a écrit :
26 juil. 2019, 21:44:13
Donc si je te suis bien, tous ceux qui critiquent cette pratique et tous ceux qui ont contribué à mettre fin à ces pratiques dans de nombeux pays, à l'image de l'ancien ministre australien des sports Leon Bignell par exemple (cf. article https://todaycycling.com/pas-dhotesses- ... own-under/) sont des "extrémistes déséquilibrés", c'est bien ça ?
Pour moi, le féminisme qui voit de la "domination masculine" dans tout et n'importe quoi, est exagéré, à côté de la plaque.
Et même dangereux. Qu'on le qualifie d'extrémiste, radical, peu importe l'idée est là.

Quand à ceux qui soutiennent ce féminisme radical, il y a les gens sincères. Et puis il y a les faux-cul, qui surfent sur la vague.
Ou bien ceux qui soutiennent par peur du bad buzz (politiques, entreprises, people..), par conformisme avec leur milieu, leur parti etc.

Je partage totalement le constat que dans la société, la majorité des femmes n'adhèrent pas à ce féminisme radical. Sans pour autant être soumises ou lobotomisées par les hommes. Ce féminisme radical a un poids médiatique, politique et intellectuel bien supérieur à son existence réelle dans la société.

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