Délires féministes : suite et pas fin

[artragis]

l'inclusif ce n'est que trouver le moyen de citer tout le monde. Le point médian n'est qu'une abréviation. Alors pour les élèves qui seront en dictés ou qui ne feront que recopier leurs cours, ne t'inquiète pas, le point médian il n'en auront pas l'expérience. Ils mettront simplement "agriculteurs et agricultrices" en toute lettres (pour reprendre l'exemple du manuel scolaire). Le point médian n'a de sens que lorsqu'on a besoin d'une abréviation.

L'accord de proximité, ce n'est pas "s'inventer un français" c'est le sens que prend la langue orale. La langue écrite ne peut que suivre. Comme je le disais plus haut, la langue ça évolue "naturellement" ce qui est artificiel dans tout ça c'est ce qu'essaie de faire l'académie.

[sandy]

Avant de compliquer la langue, ce serais fun d'apprendre a l'écrire correctement déja...

[artragis]

1) alors prenons tous la réforme de 90 qui simplifie l'orthographe. Et profitons-en pour utiliser l'accord de proximité.
2) en quoi c'est plus compliqué d'utiliser "les agriculteurs et agricultrices" que "les agriculteurs"?

[Nombrilist]

l'inclusif ce n'est que trouver le moyen de citer tout le monde. Le point médian n'est qu'une abréviation. Alors pour les élèves qui seront en dictés ou qui ne feront que recopier leurs cours, ne t'inquiète pas, le point médian il n'en auront pas l'expérience. Ils mettront simplement "agriculteurs et agricultrices" en toute lettres (pour reprendre l'exemple du manuel scolaire). Le point médian n'a de sens que lorsqu'on a besoin d'une abréviation.

L'accord de proximité, ce n'est pas "s'inventer un français" c'est le sens que prend la langue orale. La langue écrite ne peut que suivre. Comme je le disais plus haut, la langue ça évolue "naturellement" ce qui est artificiel dans tout ça c'est ce qu'essaie de faire l'académie.

Oui, mais attention, là tu as mis "agriculteurs" en premier. Cela reste sexiste. Il faudrait donc dire "agriculteurs et agricultrices, agricultrices et agriculteurs" (ou l'inverse). Et encore, cela reste insatisfaisant car on oublie ceux qui ne se considèrent ni vraiment comme homme, ni vraiment comme femme.

[El Fredo]

De toute façon la France n'est pas propriétaire de la langue française, qui est utilisée par d'autres pays comme la Belgique, la Suisse ou le Canada sans même parler des pays africains. La règle de proximité va s'imposer peu à peu dans ces pays et ce d'autant plus qu'elle est déjà pratiquée naturellement à l'oral, même si elle est considérée comme une faute chez nous en vertu de règles arbitraires érigées il y a 200 ans sur des principes douteux (la "noblesse" du masculin). C'est la pratique orale qui fait évoluer une langue et c'est la raison pour laquelle je crois plus à la généralisation de la règle de proximité ou à la disparition à terme de la double négation qu'à la généralisation des termes inclusifs comme illelle.

[artragis]

Oui, mais attention, là tu as mis "agriculteurs" en premier. Cela reste sexiste.

non.

Et encore, cela reste insatisfaisant car on oublie ceux qui ne se considèrent ni vraiment comme homme, ni vraiment comme femme.

le cas des non genrés est spécial et ne rentre dans le discours inclusif que lorsqu'ils ajoutent des nouveaux mots (car même eux considèrent comme évident que agriculteurs et agricultrices ça les inclus) tels que "iel", "celleux"...

[Logos]

L'accord de proximité, ce n'est pas "s'inventer un français" c'est le sens que prend la langue orale. La langue écrite ne peut que suivre. Comme je le disais plus haut, la langue ça évolue "naturellement" ce qui est artificiel dans tout ça c'est ce qu'essaie de faire l'académie.

Quand il a fallut harmoniser la langue, on a effectivement fait appel à l'Académie.
Mais en-dehors de ça les évolutions ne venaient pas d'un petit groupe militant en particulier
(sauf peut-être sous la Révolution). Mais d'usages populaires qui se généralisaient petit à petit dans la société.

Or les usages que veulent imposer ces féministes ne sont pas du tout répandus. Même à l'oral.
En-dehors des gens un peu "militants" qui prend la peine de dire "les agricultrices et les agriculteurs" ?
Et au fond qu'elle est la conséquence réelle (pas théorique ou idéologique) de ces usages ?
Car là on part vraiment sur un postulat non démontré d'une toute puissance performative de la langue.

Or par exemple, pourquoi il y a aujourd'hui une majorité de femmes en études de médecine ?
Alors que la langue est sensée imposer sa masculinité (le médecin, le toubib..).
Inversement, pourquoi lorsqu'on pense à "une sentinelle" dans l'armée, on ne s'imagine pas une femme
mais plutôt un homme ?

Quand aux règles d'accord c'est encore plus hasardeux. A-t-on vraiment fait des études démontrant que les règles
d'accord poussent les garçons à se sentir "supérieurs" ? Ou on est en pleine masturbation intellectuelle là ?
Perso aucun instituteur ne m'a dit ou m'a fait comprendre que le concept de "masculin" en grammaire était
l'incarnation du sexe masculin des êtres humains. Peu importe les citations de je ne sais quel Abbé du XVIIIe siècle
qu'on sort aujourd'hui d'un chapeau. Comme si c'était la Sainte Bible.

[johanono]

La langue est ce qu'elle est, telle que nous l'avons apprise.

non, la langue évolue. Et l'abandon de la règle de proximité a été justement un truc bien politique. Donc d'un côté tu es d'accord pour apprendre une règle qui est un truc politique mais qui complexifie inutilement langue tant écrite qu'orale mais attention faut surtout pas apprendre une règle plus simple car c'est de la politique.

Une nouvelle fois, une langue ça évolue, tant dans son vocabulaire que dans sa grammaire. L'exemple le plus frappant est la négation. On démarre avec le simple "ne" pour marquer la négation, puis on la double (ne/pas, ne/plus, ne/point...) et maintenant on va de plus en plus vers simplement "pas" ou "plus". Faudra t'y faire c'est la vie d'une langue vivante.

Oui, la langue évolue. Mais ce sont des évolutions qui se font progressivement, en commençant généralement par l'oral, et qui, au bout d'un certain temps, finissent par faire l'objet d'un relatif consensus, au point d'être finalement admises comme des règles à part entière. Et de ce point de vue, j'estime que l'Académie française est l'organisme ayant le plus de légitimité pour dire quelles règles qui doivent être admises et quelles règles ne doivent pas l'être. La langue française n'appartient à personne : pas au gouvernement, pas au bureau de l'Assemblée nationale, pas à 300 profs fanatiques, pas même à l'Académie française. Mais c'est l'Académie française qui a le plus autorité et le plus légitimité pour définir les règles.

Par ailleurs, les pétitionnaires n'ont pas justifié leur initiative par le fait que la règle de proximité "fait plus naturelle" ou "est mieux comprise par les enfants". Si tel avait été le cas, on aurait pu, à la rigueur, comprendre leur démarche animée par un souci pédagogique. Mais ce n'est pas ça. Ils ont justifié leur démarche par une motivation politique, par un souci d'égalité entre hommes et femmes.

Donc oui, nous avons dans cette affaire 300 gugusses qui prétendent modifier les règles de la langue française, juste pour des motivations politiques. Et c'est grave.

Je ne demande pas à un prof qu'il soumette la langue française à ses délires, et qu'il impose ça à des gamins. Je lui demande d'enseigner la langue française telle qu'elle est.

[artragis]

Mais c'est l'Académie française qui a le plus autorité et le plus légitimité pour définir les règles.

et pourtant c'est l'académie française qui a condamné du jour au lendemain la règle de proximité, la féminisation des titres politiques (alors que Louis XIV ce grand féministe démocrate avait des ambassadrices, l'académie a décidé qu'il fallait dire madame l'ambassadeur alors que personne ne disait ça !).

Je ne demande pas à un prof qu'il soumette la langue française à ses délires,

En même temps là on ne parle pas de délire, donc y'a pas trop discussion à avoir sur y soumettre ou non la langue.

Je lui demande d'enseigner la langue française telle qu'elle est.

C'est à dire changeante

[johanono]

La langue française est changeante sur le long terme, et encore faut-il que les évolutions soient admises formellement par tel ou tel organisme qui fait autorité, en l'occurrence l'Académie française. Sinon, ça veut dire que chacun peut utiliser ses propres règles d'orthographe et de grammaire...

[artragis]

La langue française est changeante sur le long terme

ça fait 25 ans que je vis et la langue a déjà pas mal changé . Je suis à peu près persuadé qu'en 100 ans (on a de plus en plus de centenaire) c'est encore plus flagrant. Ce que tu appelles "le long terme" est bien "court" que tu ne sembles le penses.

et encore faut-il que les évolutions soient admises formellement par tel ou tel organisme qui fait autorité, en l'occurrence l'Académie française.

non, c'est l'usage qui fait loi et c'est pour ça que tu trouves des mots franglais ou plus familier tels que "kiffer" dans les dictionnaires larousse/robert. L'académie française n'est pas le seul organisme à tenter de définir la langue française, ne serait-ce que parce que c'est parlé par d'autres populations (en europe, en Afrique, au Canada).

Et une nouvelle fois, certaines règles que tu considères comme "faisant la langue telle qu'elle est" ont été décidées sur un programme politique et appliquées comme ça du jour au lendemain.
Si nous écrivons "était" au lieu de "estait" c'est parce qu'au XIXème, comme on avait pour but de transmettre le français à tout le monde (à l'opposé de ce que faisaient les rois qui voulaient que ça reste la langue de la noblesse quitte à en interdire l'apprentissage au peuple) on a retiré le s qui ne sert à rien. Mais en réaction l'académie à créé des règles stupides (nénuphar, masculin l'emporte sur le féminin, refus de féminiser certains titres (ambassadeur, écrivain, peintre (oui, Colbert sans grand féministe libertaire accueillait des peintresses dans son école, c'est l'académie qui a condamné ce mot pourtant usagé à l'époque)). D'ailleurs pour montrer que l'académie prend des décisions qui changent la langue du jour au lendemain pour des raisons politiques : jusqu'à ce qu'on autorise les femmes à entrer dans des études juridiques le terme "avocate" était autorisé. Mais un jour on a autorisé les femmes à faire ce métier, panique morale à l'académie, le mot est du jour au lendemain devenu impropre on est sensé dire "l'avocat de la défense est enceinte" merci l'académie.

Contrairement à ce que tu dis, on n'a pas besoin de formalisation pour qu'une "orthographe" apparaisse : la langue qu'elle soit parlée ou écrite a pour but de transmettre des messages et de se faire comprendre. Retire certaines règles et tu fais des contresens de partout. C'est pour ça que la règle existe et est à peu près tout le temps appliqué (sauf à faire une erreur).

[johanono]

Je veux bien qu'on discute de la pertinence de telle ou telle règle, ou des conditions dans lesquelles telle ou telle règle a été mise en place. Il n'en demeure pas moins qu'il faut bien qu'il y ait une autorité qui dise quelles sont les règles de grammaire applicables. Tu as évoqué les dictionnaires. Peut-être. Je pense que l'Académie française reste la mieux placée pour ce faire. En tout cas, il n'appartient pas à un groupe de 300 profs de décider de leurs propres de grammaire. Sinon, c'est la porte ouverte à toutes les dérives.

Par exemple, si demain, un groupe de profs décide que le participe passé conjugué avec l'auxiliaire avoir s'accorde en genre et nombre avec le COD placé avant lui ne doit plus s'appliquer, pour je ne sais quelle raison, faut-il accepter cela ?

Et si demain, un groupe de profs décide qu'il ne doit plus y avoir de masculin et de féminin dans la langue française, mais un genre unique, comme en anglais, faut-il accepter cela ?

Et si demain, un groupe de profs décide que les noms propres ne doivent plus commencer par une majuscule, faut-il accepter cela ?

[Nombrilist]

Oui, mais attention, là tu as mis "agriculteurs" en premier. Cela reste sexiste.

non.

Si. Essaie de commencer un discours par Messieurs et Mesdames, pour voir.

[artragis]

Une nouvelle fois, non.
Entre une formule de politesse qui est ultra formalisée et une simple énumération dans un discours il y a une différence et le sexisme n'entre pas en compte là dedans.

[Nombrilist]

Non, ce n'est pas ultra-formalisé, désolé. Essaie d'inverser l'ordre et observe la réaction des femmes.