Fusillade à l école juive de Toulouse

[El Fredo]

El Fredo : "ce n'est pas le cas ici", parce que tu l'as décrété. Tu pars du principe qu'il est question de logique mathématique parce que tu as introduit ton qualificatif d'absurde. Mais tu es tout seul à avoir un jugement si hâtif de mes propos. Donc, il est loin d'être objectif et plutôt partial.

Je te présente mes plus plates excuses pour avoir employé un terme logique de niveau collège. Je pensais naïvement que l'expression "raisonnement par l'absurde" faisait partie du langage courant.

Tu n'es pas obligé de me faire un compte rendu historique de l'importance de la loi du Talion chez les juifs.

Et bien tu vois, je l'ai fait quand même. De rien, ça fait plaisir.

Simplement, qu'il s'agisse d'un inconscient collectif ou d'une construction juridique volontaire, cette logique juridique de l'automatisme de la sanction face à une infraction, cette idée que celui qui blesse la société doit être automatiquement blessé par elle par la suite, peut être mis en parallèle avec la loi du Talion.
Je ne prétends pas qu'elle ait une importance capitale pour les juifs, mais qu'elle existe - d'ailleurs tout le monde en a entendu parler- et qu'elle a traversé les siècles et a pénétré nos systèmes occidentaux au moyen du christianisme, qui qu'on le veuille ou non contient cette loi et sa représentation dans l'Ancien Testament.
(...)
Partant de là, la trace du Talion est présente en Occident grâce au christiannisme, mais pas seulement. Le paganisme a également joué son rôle de propagation du Talion, car cette idée de "tu tapes la société, elle te tape en retour" est aussi présente dans le paganisme romain façonné autour du droit romain. Droit qui a pénétré la France, comme on l'a vu.
Il n'est pas question de reprise littérale d'une loi archaïque, mais de la conservation de son idée primordiale, sous une forme adapté à nos sociétés d'aujourd'hui. Ca me semble clair, tu me tape je te tape. Quelle que soit l'importance pour les juifs ou leur interprétation de ladite loi, ce qui compte c'est qu'elle a traversé les millénaires pour s'implanter dans nos sociétés. Et que tous, nous en avons connaissance. Par ce biais, si NOUS , nous en avons connaissances, les juristes et les législateurs de l'époque en ont eu également connaissance. Et notre droit en est l'incarnation.

Et Socrate est un chien.

Ton raisonnement est basé sur le sophisme suivant : si la loi du Talion est basée sur le principe "tu me tape je te tape" (AKA "cette logique juridique de l'automatisme de la sanction face à une infraction"), et que notre système judiciaire est basé sur ce même principe, alors notre système judiciaire est basé sur la loi du Talion. De plus, partant de là, tout système judiciaire est basé sur la loi du Talion, ce qui, démonstration par l'absurde (mes plus plates excuses, pas taper, aille !) est faux car c'est un principe universel qui pré-existe à tous les systèmes juridiques plus ou moins codifiés, loi du Talion comprise. Ça serait comme d'affirmer que la primogéniture masculine dérive de la loi salique.

Et je ne vais même pas rebondir sur les contresens historiques que ton message contient. D'ailleurs je ne vais rebondir sur rien du tout, puisque c'est une perte de temps que de "débattre" avec quelqu'un qui tord la réalité dans tous les sens pour éviter d'admettre qu'il s'est trompé.

[onu]

J'ignorais qu'un tel degré d'arrogance pouvait amener un forumeur lambda à mettre des liens inutiles dans un post :lol:

Bref, tu ne comprends décidément rien à mes propos.
Pour la enième fois, je ne remets pas en question le sens du mot absurde, mais l'attribution que tu fais de ce sens à mes messages. Là est le jugement de valeur que tu es le seul à défendre, et qui peut même faire aboutir au constat que c'est ton attitude obstinée et bornée qui est qualifiable d'absurde, lol .

Ensuite, je ne procède pas par sophisme ou syllogisme. Si c'était le cas, j'aurais procédé à une déduction d'idées sans autre preuve de ma conclusion que cette suite logique. Or, ce n'est pas le cas : je t'affirme que la loi du Talion est fortement présente dans notre droit, or c'est le cas : notre droit a été respectivement païen et chrétien. Or, le christiannisme contient la loi du Talion par le biais de l'Ancien Testament. Quant au paganisme romain qui a lui-même influencé le droit romain, qui lui même est le concepteur de notre droit actuel, désolé de te décevoir, mais contrairement à ce que tu prétends, la loi du Talion n'est pas qu'uniquement liée au judaisme. Renseigne-toi, mais les romains de la Republique aristocratique (-450 av JC) appliquait la loi du Talion, la véritable loi du Talion, par le biais d'apports mésopotamiens. Cette loi du Talion est d'ailleurs présente dans la loi des douze tables plébéienne.
Mes conclusions ne reposent donc pas sur de simples syllogismes, mais sur des constats historiques. "Notre système judiciaire est influencé par la loi du Talion" n'est pas une idée qui résulte d'un sophisme, mais une REALITE scientifique. L'influence du Talion a marqué le droit romain comme le droit franc. Pour le reste, je ne prétends pas que mon hypothèse d'une inscription du Talion dans notre droit contemporain est une vérité scientifique, c'est le propre d'une hypothèse, mais je me base sur des faits historiques, et je dis simplement que cette hypothèse est discutable.
C'est la différence entre moi et ta suffisance : je ne prétends pas pour vrai ce que je ne maîtrise pas totalement. En revanche, je soutiens ce qui est incontestable scientifiquement.

EDIT : J'ajoute que si tu es persuadé d'un sophisme de ma part, c'est que tu as trop facilement écarté d'un revers de la main le fond de notre débat d'origine : j'ai prétendu qu'il existait une influence du Talion dans notre droit non pas par déduction, mais par analyse du fond de notre droit pénal : tu me tapes, je te tape. Sauf que voila, tu as cherché à faire dévier le débat sur les origines historiques du Talion, je t'ai donc suivi et c'est cela qui t'amène à penser que je prétexte des origines historiques du Talion pour affirmer qu'il est présent aujourd'hui en droit.
Bref, nos conversations tournent en rond. Il est évident qu'on ne peut pas raisonner quelqu'un de buté. Tant pis !

[El Fredo]

J'ignorais qu'un tel degré d'arrogance pouvait amener un forumeur lambda à mettre des liens inutiles dans un post :lol:

Bref, tu ne comprends décidément rien à mes propos.
Pour la enième fois, je ne remets pas en question le sens du mot absurde, mais l'attribution que tu fais de ce sens à mes messages. Là est le jugement de valeur que tu es le seul à défendre, et qui peut même faire aboutir au constat que c'est ton attitude obstinée et bornée qui est qualifiable d'absurde, lol .

Pour la enième fois, il n'y a aucun jugement de valeur dans l'expression "raisonnement par l'absurde", autre que celui que ton attitude obstinée et bornée veut bien m'en prêter l'intention.

Bref, tu ne comprends décidément rien à mes propos. lol.

Ensuite, je ne procède pas par sophisme ou syllogisme. Si c'était le cas, j'aurais procédé à une déduction d'idées sans autre preuve de ma conclusion que cette suite logique. Or, ce n'est pas le cas : je t'affirme que la loi du Talion est fortement présente dans notre droit, or c'est le cas (...)

J'ai un beau-frère juriste que cette affirmation a bien fait marrer. Je sais, argument d'autorité, toussa.

Et puis il ne suffit pas d'affirmer pour avoir raison. Cela dit je constate effectivement que tu ne procèdes ni par sophisme ni par syllogisme, car cela présuppose un minimum de structuration logique, or comme tu le dis, tu procèdes par affirmation et non par "déduction d'idées sans autre preuve de ma conclusion que cette suite logique". Tu énonces des postulats, pas des démonstrations logiques.

C'est la différence entre moi et ta suffisance : je ne prétends pas pour vrai ce que je ne maîtrise pas totalement. En revanche, je soutiens ce qui est incontestable scientifiquement.

Et ça ose parler de suffisance...

(et puis si tu avais un minimum de culture scientifique tu saurais que "incontestable scientifiquement" est un oxymore)

EDIT : J'ajoute que si tu es persuadé d'un sophisme de ma part, c'est que tu as trop facilement écarté d'un revers de la main le fond de notre débat d'origine : j'ai prétendu qu'il existait une influence du Talion dans notre droit non pas par déduction, mais par analyse du fond de notre droit pénal : tu me tapes, je te tape.

Et tu persiste dans ton erreur à vouloir trouver dans la loi du Talion la source de ce principe, ce qui est faux. C'est "incontestable scientifiquement". Démonstration par l'absurde : ce principe (universel...) est présent dans des systèmes qui préexistent à la loi du Talion ou qui n'ont jamais eu de contact avec les civilisations qui auraient pu subir son influence d'une façon ou d'une autre.

Bref, Socrate est un chien.

[onu]

J'ignorais qu'un tel degré d'arrogance pouvait amener un forumeur lambda à mettre des liens inutiles dans un post :lol:

Bref, tu ne comprends décidément rien à mes propos.
Pour la enième fois, je ne remets pas en question le sens du mot absurde, mais l'attribution que tu fais de ce sens à mes messages. Là est le jugement de valeur que tu es le seul à défendre, et qui peut même faire aboutir au constat que c'est ton attitude obstinée et bornée qui est qualifiable d'absurde, lol .

Pour la enième fois, il n'y a aucun jugement de valeur dans l'expression "raisonnement par l'absurde", autre que celui que ton attitude obstinée et bornée veut bien m'en prêter l'intention.

Bref, tu ne comprends décidément rien à mes propos. lol.

Miroir / miroir est un jeu d'école primaire qui ne va surement pas faire avancer le débat !

Ensuite, je ne procède pas par sophisme ou syllogisme. Si c'était le cas, j'aurais procédé à une déduction d'idées sans autre preuve de ma conclusion que cette suite logique. Or, ce n'est pas le cas : je t'affirme que la loi du Talion est fortement présente dans notre droit, or c'est le cas (...)

J'ai un beau-frère juriste que cette affirmation a bien fait marrer. Je sais, argument d'autorité, toussa.

Eh bien ton beau frère et moi même sommes la preuve que comme dans toute discipline scientifique au sens large du terme, droit medecine etc, les avis sont divergents quand il s'agit d'énoncer des hypothèses. Je suis moi-même juriste en maitrise, alors bon, je pense avoir un minimum de culture juridique , toussa.

Et puis il ne suffit pas d'affirmer pour avoir raison. Cela dit je constate effectivement que tu ne procèdes ni par sophisme ni par syllogisme, car cela présuppose un minimum de structuration logique, or comme tu le dis, tu procèdes par affirmation et non par "déduction d'idées sans autre preuve de ma conclusion que cette suite logique". Tu énonces des postulats, pas des démonstrations logiques.

J'énonce des postulats sur des bases historiques. C'est la base de toute théorie.

C'est la différence entre moi et ta suffisance : je ne prétends pas pour vrai ce que je ne maîtrise pas totalement. En revanche, je soutiens ce qui est incontestable scientifiquement.

Et ça ose parler de suffisance...

(et puis si tu avais un minimum de culture scientifique tu saurais que "incontestable scientifiquement" est un oxymore)

La science peut évoluer, mais un fait reste un fait. Si je te dis qu'un oiseau vole, tu ne peux le contester. Or ce que j'affirme en me basant sur l'histoire depuis le début de nos conversations, ne sont remis en question par personne aujourd'hui - je parle des faits cités, pas de mon hypothèse qui en résulte-.

Et tu persiste dans ton erreur à vouloir trouver dans la loi du Talion la source de ce principe, ce qui est faux. C'est "incontestable scientifiquement". Démonstration par l'absurde : ce principe (universel...) est présent dans des systèmes qui préexistent à la loi du Talion ou qui n'ont jamais eu de contact avec les civilisations qui auraient pu subir son influence d'une façon ou d'une autre.

Bref, Socrate est un chien.

Je ne comprends pas ton propos. Ce principe du Talion était présent en mésopotamie, c'est un fait. Peut-être contestes-tu les enseignements d'histoire du droit pénal qui sont enseigné en année de maitrise ?
Après, quant à savoir si le principe que j'allègue a créé la loi du Talion ou si la loi du talion a créé ce principe, c'est autre chose. Je ne fais que mettre en valeur le lien qu'il existe entre les deux. Si l'un a eu une influence sur l'autre, ça ne change rien à mon propos.
J'ignore si Socrate est un chien, mais toi tu vas me faire devenir chèvre :lol:

[El Fredo]

Et bien si tu es juriste tu dois savoir que la loi du talion est une justice de nature privée (comme la vengeance, dont elle limite la portée), tandis que le droit pénal est une justice de nature publique. Ça se retrouve d'ailleurs dans l'étymologie du mot talion : talis (= tel que) => talio (= talion), mais aussi talis => retaliare (= répliquer par vengeance). Donc affirmer que la loi du talion se retrouve dans notre droit pénal est un contresens juridique.

[Golgoth]

Les facs de droit, c'est vraiment devenu du n'importe quoi de nos jours

[mps]

Et bien si tu es juriste tu dois savoir que la loi du talion est une justice de nature privée (comme la vengeance, dont elle limite la portée), tandis que le droit pénal est une justice de nature publique

Faux ! La Loi du Talion est pratiquée par de nombreux états, dont l'A£rabie Saoudite ou l'Iran.

Si tu casses le bras que quelqu'un, une décision de justice ordonne que tu aies le bras cassé.

La cour suprême iranienne a condamné un homme reconnu coupable d’avoir fait perdre la vue au mari de sa maîtresse, à avoir les yeux brûlés à l’acide, en application de la loi du Talion, a rapporté samedi un journal officiel iranien.

N'est pas "juriste" qui veut, El Fredo :-)

[lyly]

Ben vous avez gagné ... j'ai perdu le fil

[El Fredo]

Et bien si tu es juriste tu dois savoir que la loi du talion est une justice de nature privée (comme la vengeance, dont elle limite la portée), tandis que le droit pénal est une justice de nature publique

Faux ! La Loi du Talion est pratiquée par de nombreux états, dont l'A£rabie Saoudite ou l'Iran.

Mais qu'est-ce qu'on s'en fout mémé, on parle du droit pénal français, et en France l'Etat a le monopole de la violence et prohibe la vengeance privée.

Et puis le droit pénal défini par la charia est d'ordre privé.

[mps]

Il n'y a tout simplement pas de Loi du Talion en France, puisque c'est illégal, à titre public comme privé.

Pour ceux qui appliquent la Loi du Talion (et non la Charia, tu t'embrouilles), ce sont des décisions de Justice, voire de la Cour Constitutionnelle.

Bref, arrête de ramer, tu attaques la falaise :-)

[El Fredo]

Il n'y a tout simplement pas de Loi du Talion en France, puisque c'est illégal, à titre public comme privé.

Merci pour l'info... ;bangh;

Pour ceux qui appliquent la Loi du Talion (et non la Charia, tu t'embrouilles),

Mais non je ne m'embrouille pas, je parle du "droit pénal défini par la charia", pas de la charia tout court, je sais tout de même faire la différence.

[lyly]

ça devient " fusillade sur actu " .. :lol:

[lyly]

Moi, sur la fusillade, j'ai plein de choses à dire. Mais faut pas oublier qu'il ne s'agit que d'un seul homme là.

Que son âme brûle en enfer.

[El Fredo]

Tu as raison, revenons au sujet.

[onu]

Moi, sur la fusillade, j'ai plein de choses à dire. Mais faut pas oublier qu'il ne s'agit que d'un seul homme là.

Que son âme brûle en enfer.

+1. Un peu d'éthique et de sens de la moralité. Un tueur d'enfant n'a aucune justification. Point.