Élire les préfets

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lancelot
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Re: Élire les préfets

Message non lu par lancelot » 22 oct. 2011, 22:51:27

Oui, c'est un fonctionnaire hors catégorie. Comme des milliers d'autres. mais il n'est pas statutaire. Il ne peut donc prétendre à la garantie de l'emploi.

C'est un fonctionnaire nommé et même si son mandat est à durée indéterminée, il est constant qu'il ne survivra pas à un changement de régime, à quelques exceptions près.

Bocian
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Re: Élire les préfets

Message non lu par Bocian » 22 oct. 2011, 23:10:18

Mais bien sûr que si un préfet (de région, de département, ou de région maritime, etc) est un fonctionnaire, qui appartient d'ailleurs à un corps de fonctionnaires bien spécifique.

(Cf. "Lexique de Science Politique" des éditions Dalloz : Cf. notice "préfet" de la page 419).

Pardon, mais c'est précisément le genre de truc qu'on apprend assez basiquement en toutes premières années de Droit (en cours de Droit administratif, en cours de Droit de l'organisation administrative ou en cours de Droit constitutionnel).

Un Préfet (quel qu'il soit) est un fonctionnaire de l'Etat dont les missions ont été précisées par un décret du 10 mai 1982 ; et dont le statut a été fixé par un décret de juillet 1964 qui fixe les règles et les obligations du Préfet (nomination, obligation de résidence, interdiction de faire partie d'un syndicat, interdiction de faire grève, etc) : documents complétés par la loi ATR de 1992, ainsi que par les décrets du 29 avril 2004 et du 16 février 2010.

Un préfet n'est pas un préfet placé ''en apesanteur'' et en dehors de toute hiérarchie, c'est un représentant local de l'Etat et un agent administratif.

A ce propos, il faut notamment lire l'article 72-6 de la Constitution de la Ve république (tel que révisé par la loi de révision constitutionnelle du 28 mars 2003).

(Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Article_72 ... %C3%A7aise ).

A ce titre, il participe d'ailleurs à ce qu'on appelle l' "administration déconcentrée de l'Etat", dans le cadre d'une hiérarchie de fonctionnaires qui remonte jusqu'au ministre en charge.

Il est donc parfaitement normal qu'il soit nommé par le pouvoir central, pour le représenter au niveau local ... et y faire valoir l'intérêt général, notamment procéder (loi du 2 mars 1982) au contrôle des actes juridiques produits au niveau local, par les "administrations décentralisées" et "collectivités territoriales" (communes, départements, régions) ; ce qui est le juste pendant du principe de "libre-administration" des collectivités territoriales (article 72-3 de la Constitution) dans le respect des compétences couvertes par le domaine de la loi (article 34 de la Constitution).

Par ailleurs, des élections, y'en a déjà pas mal : notamment celle des membres des Conseils généraux et Conseils régionaux, dont les présidents - en revanche - pourraient fort bien être élus au suffrage universel (autre débat...).

En revanche, on comprendrait fort bien qu'il ne faille pas que les présidents des collectivités territoriales entrent en concurrence avec les Préfets (de régions, de départements, etc). De même, il serait tout de même curieux que l'Etat n'ait plus du tout de représentants spécifiques au niveau local.

A moins de changer (mais alors de fond en comble, pour le coup) à la fois de république, mais aussi d'organisation étatique et administrative. En l'absence de tels changements, parler ainsi d'une élection des préfets est un peu... surréaliste, juridiquement s'entend.

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El Fredo
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Re: Élire les préfets

Message non lu par El Fredo » 23 oct. 2011, 12:25:56

Je pense que Balto veut dire qu'un préfet n'a pas besoin d'être fonctionnaire pour le devenir. Bien sûr que dans le cadre de ses fonctions il est fonctionnaire. C'est un peu la même chose pour les maires qui sont agents de l'Etat.
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Re: Élire les préfets

Message non lu par Bocian » 23 oct. 2011, 13:33:22

Si on élit les préfets :

(1) ça va encore faire des élections coûteuses où personne n'ira voter...

(2) ça va affaiblir leur rôle de représentants de l'Etat au niveau local...

(3) et ça va faire "doublon" avec les présidents d'exécutifs locaux. Et semer la pagaille au niveau local.

Bref : ça va encore foutre la m.... un peu partout.

A l'heure actuelle (comme en tous temps, d'ailleurs...) est-ce bien utile ?!

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Message non lu par mps » 23 oct. 2011, 18:32:00

Bocian a une vue très claire de la fonction de Préfet, qui est évidemment un fonctionnaire.

Je pense que Balto veut dire qu'un préfet n'a pas besoin d'être fonctionnaire pour le devenir. Bien sûr que dans le cadre de ses fonctions il est fonctionnaire. C'est un peu la même chose pour les maires qui sont agents de l'Etat.

Non. Aucun fonctionnaire ne doit l'être avant de le devenir icon_biggrin Une fois en place, il bénéficie de la stabilité de l'emploi, et dans les rares cas graves, il peut être incité à démissionner, mais c'est tout.

Un Maire, au contraire, n'est élu que pour la durée d'une législature, comme un député par exemple. Aucune comparaison.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Re: Élire les préfets

Message non lu par El Fredo » 23 oct. 2011, 19:24:38

mps a écrit :Je pense que Balto veut dire qu'un préfet n'a pas besoin d'être fonctionnaire pour le devenir. Bien sûr que dans le cadre de ses fonctions il est fonctionnaire. C'est un peu la même chose pour les maires qui sont agents de l'Etat.

Non. Aucun fonctionnaire ne doit l'être avant de le devenir icon_biggrin
Pour devenir préfet, pas fonctionnaire, patate. Des fois on se demande si on parle la même langue.
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Message non lu par Bocian » 23 oct. 2011, 19:31:11

Au-delà même du fait qu'un Préfet soit un fonctionnaire (ou pas, à la rigueur...) l'impossibilité de son élection réside essentiellement dans la nature de ses missions, et dans la nature de son "donneur d'ordre" (l'Etat).

Le Préfet ne saurait être soumis à l'appréciation du suffrage dans la mesure où il n'est pas le représentant, quelque part, de ses concitoyens du coin où il sévit (dans un mouvement "bottom-up") dans le cadre d'un système administratif et/ou politique décentralisé.

Alors qu'il est, dans un mouvement "top-down" (et dans le cadre d'une administration déconcentrée), le représentant local de l'Etat (ce qui n'est aucunement la même chose) : Etat qui est "personne publique exhorbitante du Droit commun", comme on dit - chez nous - en droit administratif "à la française".

(nb / pour MPS : je ne sais absolument pas si les belges partagent une telle conception de la nature juridique de l'Etat ; paraît-il que ce n'est pas le cas des anglo-saxons, par exemples...).

Tout le hiatus dans cette conversation vient du fait que l'un des interlocuteurs a dit quelque part de l' "Etat, c'est nous". Ben non justement : en Droit public "à la française", c'est complètement inexact. L'Etat, ce n'est pas "nous", c'est là une "Personne publique" (exhorbitante du Droit commun, machin, tout ça...) qui est distincte du corps social et qui vit, de façon autonome, de son existence juridique propre. Et nous, nous sommes les citoyens. Qui contrôlons les responsables politiques, via nos représentants démocratiquement élus. Indépendamment de l'existence même, pérenne, de l'Etat.

Elire les préfets, ça serait là créer une confusion inutile entre décentralisation (i.e : "collectivités territoriales, avec leurs exécutifs et leurs élus, etc) et administration déconcentrée (dont les exécutants sont nommés par leurs supérieurs).

Si, comme esquissé par certains ci-dessus, on veut vraiment d'une république décentralisée (aux frontières du fédéralisme...) alors - soyons logique et cohérent jusqu'au bout - autant carrément supprimer la fonction de Préfet, qui est localement concurrente de celles des autorités décentralisées (i.e : des collectivités territoriales).

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Re: Élire les préfets

Message non lu par Baltorupec » 23 oct. 2011, 22:46:16

Premièrement, je souhaite remercier toutes les personnes qui ont fait un réel effort de contre-argumentation, malheureusement, ce n'est pas si courant que ça.

Cependant, ce qui m'énerve quelque peut, c'est que certains argument sont de nature :
"Ah, mais non vous ne pouvez pas changer la situation de a en b, puisque la situation est a".

Au fond, je n'en ai cure que le préfet soit un haut fonctionnaire ou un représentant du gouvernement. A mon sens, la fonction centrale du gouvernement national, c'est le pouvoir législatif, c'est à dire de proposer les lois en ce qui concerne le gouvernement à proprement parler (président, premier ministre & autres ministres). N'étant pas sein de déléguer trop de pouvoirs au sein d'une même instance, je pense qu'il faut pouvoir contrôler au différentes étapes du processus démocratique.

Ce dont j'ai bien pris conscience de par vos réflexions, c'est que mon idée nécessiterai alors plus de réformes institutionnelles, au fond cela ne me dérange pas, je suis pour un changement profond des institutions (la 6ème république).

Actuellement, chaque élection délègue à chaque niveau géographique un mélange de pouvoir législatif, exécutif et autre (judiciaire & financier), je suis juste pour donner le pouvoir législatif à l'état national, et nommer quelqu'un à une échelle plus locale (départementale ou régionale) par exemple sous le nom de préfet.

Maintenant, le débat porte sur les institutions en générales ainsi que le découpage des pouvoirs, et non plus sur seulement l'élection des préfets, donc en tant que tel le débat de ce sujet est clos, à moins que vous n'ayez d'autres choses à ajouter (de constructive). Cela fait un bout de temps que je n'avais pas pu participer à un débat aussi constructif, c'est plaisant, si cela n'a pas changé sensiblement mon opinion, je l'aurais à mon sens largement affinée.
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Re: Élire les préfets

Message non lu par mps » 24 oct. 2011, 10:01:13

Donc, un gouvernement ne pourrait pas choisir son représentant territorial ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Bocian » 24 oct. 2011, 10:33:28

Ce qui serait surtout fondamental en cas de "reformatage institutionnel" à venir, c'est qu'on ne crée là pas trop de "doublons" de responsables politiques (et/ou administratifs) à finalement partager un petit peu les mêmes missions, et - donc - à se piétiner allégrement les plates-bandes, au risque d'une pagaille amplifiée. C'est pas forcément très utile de multiplier les postes (et les élections).

Pour ma part, je trouve que c'est très bien (et nécessaire) qu'il y ai qqpart un représentant local du pouvoir central (qu'on l'appelle préfet, ou autre...). Et compte-tenu de ses missions (souvent liées au maintien de l'ordre public et à la défense de l'intérêt général, voire de la légalité républicaine...), il est parfaitement inapproprié qu'il soit donc un élu local, directement soumis aux influences du terrain.

En revanche, pour ce qui est de certaines des missions dont vous parliez en tout début de conversation, elles pourraient en effet fort bien (sous réserve qu'elles ne touchent pas au "coeur même" de la mission préfectorale) être transférées aux pouvoirs locaux, décentralisés, des collectivités territoriales. Dont les présidents (de régions, de départements) pourraient fort bien être élus au suffrage universel.

Je ne suis vraiment pas sûr que les français soient parfaitement en accord avec cette proposition (vous savez : la crainte de la mise en place de quelque nouveau féodalisme local et la menaces du séparatisme politique, craintes profondément ancrées...) (c'est d'ailleurs en partie pour cela que les exécutifs des collectivités territoriales émanent indirectement d'assemblées élues, et pas directement des citoyens...), mais - dans l'absolu - on peut en effet toujours en parler.

Sinon, y a encore une autre option, c'est le "fédéralisme"... Avec plus du tout de représentants du pouvoir central au niveau local. Avec plus que des élus locaux, responsables et contrôlés démocratiquement au niveau local (mais tout de même pas 500.000 personnes pour exécuter la même mission...) ... et ça se fait là sans le "filet" d'un représentant local de l'intérêt général (donc, avec les risques politiques qu'il faudra alors assumer...).

Ce "fédéralisme", voilà une tradition politique qui est culturellement complètement étrangère aux mentalités françaises, mais après tout pourquoi pas...

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Re: Élire les préfets

Message non lu par Baltorupec » 24 oct. 2011, 10:59:30

Selon le modèle que je vous propose, le gouvernement n'aurait plus de pouvoir exécutif (sauf tout ce qui relève du secret). Le pouvoir législatif n'a à priori pas besoin de représentants au niveau local, donc non, il n'en n'aurait même pas besoin.
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Message non lu par Bocian » 24 oct. 2011, 11:05:41

Dans le système que vous proposez (sans représentant - au niveau local - de l'Etat central, si j'ai bien compris...) comment garantissez-vous le maintien de l'ordre public, la défense de l'intérêt général, l'indépendance de la justice, l'impartialité de l'administration, et la légalité républicaine dans les territoires ?

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Re: Élire les préfets

Message non lu par Baltorupec » 24 oct. 2011, 11:14:47

Par un préfet élu, garant des lois et règlements, de la bonne marche des administrations sous son contrôle, en bref le pouvoir législatif et exécutif sont séparés, le pouvoir exécutif est élu directement à un niveau départementale/régionale (c'est à voir).
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Message non lu par Bocian » 24 oct. 2011, 12:37:38

Si ce "Préfet" est donc bien "élu" (donc sujet à diverses sollicitations, voire "pressions" au niveau local..) comment peut-on encore espérer - qu'en ne recueillant l'assentiment que d'une partie de ses administrés (sur des critères sans doute politiques...) - il ne puisse jamais, de façon impartiale, vraiment incarner l'intérêt général dans ses missions administratives (lequel "intérêt général" ne se définit de toute façon pas au niveau local) ?! J'avoue que ça me dépasse...

D'ailleurs je ne vois pas en quoi élire le Préfet apporterait quelques plus-values que ce soit au système actuel. Un Préfet - dans sa configuration actuelle en tout cas - n'a nul besoin d'être élu pour mener à bien ses missions, bien au contraire. Bien au contraire : le fait qu'il soit nommé par le pouvoir central lui donne précisément la distance et - au-dessus de la mêlée des intérêts locaux et des intérêts particuliers - le recul qui lui sont indispensables et qui sont nécessaires au bon exercice, impartial, de ses fonctions. Et, bien au contraire également, son élection serait plus une source de problèmes qu'autre chose (voir supra).

Des régions autonomes et des statuts d'autonomie (voire des régions à statuts particuliers), je peux comprendre. Des régions et départements dotées de plus de compétences, je peux comprendre. Des régions dotées de possibilités d'expérimentations temporairement limitées et bien encadrées par la loi, je peux comprendre. Des présidents d'exécutifs locaux élus au suffrage universel, c'est peut-être (politiquement, en tout cas) pas très sain, mais - dans l'absolu - je peux comprendre également. Des administrations locales au service des collectivités locales, je peux comprendre.

Mais ainsi rompre le cordon ombilical (qui est en fait garantie de légalité républicaine) entre les administrations locales et le pouvoir central (et faire élire les Préfets ?!) non seulement je ne comprends pas, mais je trouve ça même franchement dangereux, voire très dangereux. C'est peut-être là un projet très "démocratique" dans l'idéal, mais je ne suis pas sûr que ce soit très ... "républicain", une fois que tout cela serait inscrit dans le concret.

Et connaissant, je crois (un petit peu, en tout cas...) les français (individualistes au tempérament anarchique, pas toujours très responsables, qui ne sont pas les plus disciplinés qui soient...) je pense qu'en l'absence d'un pouvoir étatique fort à même de structurer la vie sociale un tel dispositif ne mettrait pas moins de six mois pour partir en sucette et dans le grand n'importe quoi.

Etant partisan d'une Europe fédérale (i.e : avec un pouvoir "supranational"), d'accord également avec l'idée de statuts particuliers pour certaines régions autonomes (pour et dans le respect de leurs identités propres et autres "droits historiques"...), je ne suis néanmoins absolument pas sûr que la "France" soit un espace "fédéralisable" pour autant. Pas avant deux ou trois siècle d'éducation civique (de rééducation ?!) en profondeur, en tout cas.

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Re: Élire les préfets

Message non lu par lancelot » 24 oct. 2011, 14:19:37

J'ai beau chercher un avantage a ton système, balto, je n'en vois pas.

pourquoi enlever le pouvoir exécutif à l'état, pour le créer au niveau de tes futurs préfets élus ?

Quel bénéfice ?

L'impartialité du préfet n'est pas garantie par l'état, certes et son implication non plus, mais l'état peut le virer (ou muter, ou le suspendre) si il estime que la mission n'est pas remplie.

tes futurs préfets élus, si ils ne le sont pas sur des critères politiques (il n'y a qu'une loi a faire appliquer) le seront alors sur des engagements de fermeté ce qui n'a pas de sens, sauf à exiger d'eux le maximum et devront être soumis à un contrôle permanent plutôt difficile a mettre en place.

Et si l'un d'entre eux était élu parce qu'il prône la souplesse plutôt que la force visible, puis qu'un fait divers bien graveleux perturbe les citoyens et les pousse à changer d'avis, on fait quoi ? On change de préfet tous les 4 mois ?

Et le rôle administratif ?, surveillance et enregistrement de tous les actes des collectivités territoriales et délégations de service public, associations, etc ... etc, du ressort, ainsi que les procédures judiciaires diligentées lors d'anomalies constatées, ou de demande de poursuites émanant d'un tiers, constituent un domaine d'activité largement étendu qui ne peut être stoppé par la volonté d'un individu.

Actuellement si un préfet ne fait pas son taff, il est viré ou muté au placard. Avec un élu ... faudra saisir pour le révoquer, refaire des élections, ... on va y passer notre temps ....

Ce que tu demandes, en fait c'est un peut le statut de gouverneur aux US, à l'échelle des départements français.

Ca me parait pas du tout adapté. Pour le reste, je suis convaincu que l'état à vocation à garder un relais exécutif direct à l'échelle que l'on connait actuellement, même si c'est une structure couteuse.

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