Un professeur d'histoire décapité près de Paris

[les orteils]

Je ne vois pas ce qui te permet de dire que j'ai une vision ultra simpliste. Non seulement tu n'argumentes pas mais tu écartes d'emblée divers cas de figure, et là c'est toi qui simplifies. Enfin tu ignores totalement mon parcours et ma situation sur ce thème.

[fan2machiavel]

Ce débat n'a juste rien a voire avec ton parcours et ta situation sur ce thème quel qu'ils soient. Rien que le fait que tu te base dessus pour parler de ce thème est déjà signe que tu simplifies.
Sinon si j'ai argumenté, j'ai donné des exemples précis et repris les exemples sur lesquels tu te basais.

[les orteils]

Donc tu pourrais tenir ce discours à un théologien. J'ai répondu à tes arguments. Où donc je simplifie ?

[Hector]

les flics auraient pas du descendre ce type, juste l'immobiliser pour le mettre 30 ans en taule en isolement et au régime cote de porc tous les jours et cerise sur le gateau ; abonnement à vie à charlie hebdo.

Je paie trop d'impôts et je ne veux pas payer pour ce genre de crapule.

[johanono]

Tu ne peux pas raisonner uniquement en matière de nombre de morts. Exemples:

- Il faut aussi tenir compte du nombre de morts évité par les agences de renseignements et nos dizaines de milliers de flics, gendarmes et militaires.
- Par ailleurs, tout ceci a également un coût opérationnel qui se chiffre probablement en milliards.
- Le terrorisme, ce sont des millions de français qui ont peur pour leur vie (e.g. travailleurs à la Défense, flics, militaires, touristes...).
- De la peur du touriste, le terrorisme, c'est aussi un fort manque à gagner économique.
- Du dernier attentat en date, tu peux être certain que plus aucun prof en France ne parlera jamais des attentats de Charlie-Hebo, et plus personne en France ne ressortira les fameuses caricatures, même dans un cercle privé. C'est donc encore un pan de la liberté d'expression qui se délite.

Comme je l'ai dit, on peut effectivement ajouter plein de sous-catégories un peu moins importantes que les morts, dans ce domaine, comme dans les autres domaines (climat / environnement / social / violences faites aux femmes).

Je suis d'accord avec les mesures de @johanono . A un moment donné, il faut arrêter de tergiverser. Le problème, c'est que cette liste peut vite dériver sur tout et n'importe quoi. Je pense notamment aux activistes pacifiques. Et là, c'est fini de la liberté et les terros ont finalement gagné.

Je suis un peu surpris que toi non plus tu ne sois pas plus que ça attaché à l'état de droit.

Tu m'as mal lu. Je pense que le remède serait pire que le mal à cause des side-effects. Mais dans un monde idéal, si on pouvait appliquer de façon chirurgicale les points listés par @johanono , ça m'irait très bien.

Finalement, nous sommes à peu près d'accord sur ce qu'il faudrait faire : affirmer nos valeurs, dire clairement ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas dans notre société, et mettre hors d'état de nuire tous ceux qui, au nom de la religion, attaquent ces valeurs.

Alors bien sûr, cette affirmation implique d'abandonner quelques beaux principes auxquels nous sommes attachés : la liberté religieuse, tout ça... Reste à savoir si nous sommes prêts à ça.

[Snark]

Finalement, nous sommes à peu près d'accord sur ce qu'il faudrait faire : affirmer nos valeurs, dire clairement ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas dans notre société, et mettre hors d'état de nuire tous ceux qui, au nom de la religion, attaquent ces valeurs.

Alors bien sûr, cette affirmation implique d'abandonner quelques beaux principes auxquels nous sommes attachés : la liberté religieuse, tout ça... Reste à savoir si nous sommes prêts à ça.

Méfiez vous . Ces gens sont habiles à se faire passer pour des martyrs ou à pratiquer la taqiya .

Ne peut on expliquer à TOUS les éléves qu'ils ont le droit de critiquer
la politique , l'administration , l'écologie , les programmes , la bouffe à la cantine
et méme les profs à la condition simple de le faire uniquement avec des mots
ou des dessins ou du rap ou ce qu'ils veulent de physiquement non violent ?

Cabu n'a jamais jeté d'avion sur une tour de bureaux , Charb utilisait
des crayons , pas des sabres et Wolinski n'aurait jamais tenu une kalach .

Peut on demander aux autorités religieuses de tous bords de graver aux frontons
de leurs édifices et dans leurs discours que la vie humaine est supérieure à la religion ?
Et exiger évidemment de ces mémes autorités qu'elles se positionnent clairement vis à vis des extrémistes .

[johanono]

Ne peut on expliquer à TOUS les éléves qu'ils ont le droit de critiquer
la politique , l'administration , l'écologie , les programmes , la bouffe à la cantine
et méme les profs à la condition simple de le faire uniquement avec des mots
ou des dessins ou du rap ou ce qu'ils veulent de physiquement non violent ?

Si, on peut expliquer ça. Mais face aux intégristes, ça ne suffira pas.

[johanono]

“Il a insulté notre prophète” : des collégiens musulmans de Conflans plaisantent sur la mort de l'enseignant décapité

Alors que le temps est à l’émotion et aux hommages à la suite de la mort de l’enseignant Samuel Paty, certains élèves étaient loin des slogans “Je suis Samuel”.

suite

Rappelons-nous qu'en janvier 2015, de nombreux jeunes "issus de la diversité" avaient refusé de respecter les minutes de silence en hommage aux journalistes assassinés.

Voici encore que des jeunes "issus de la diversité" se réjouissent de la mort de l'enseignant.

Bien sûr, dans les deux cas, il est difficile de comptabiliser précisément le nombre de ces fanatiques. Mais les témoignages laissent à penser qu'ils sont assez nombreux. Et cela confirme ce que je disais plus haut, à savoir que l'islamisme n'est pas qu'une variante très minoritaire de l'islam, il est au contraire très présent dans les sociétés musulmanes.

[Baltorupec]

Cela me fatigue toutes ces reactions. Je n'arrive plus a "communier" aux "Je suis samuel" car je les trouve hypocrite. Dans une semaine, deux au maximum tout le monde sera passé à autre chose a part quelques profs un peu plus stressés et on rappatriera quelque jihadistes de plus.

[Yakiv]

Finalement, nous sommes à peu près d'accord sur ce qu'il faudrait faire : affirmer nos valeurs, dire clairement ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas dans notre société, et mettre hors d'état de nuire tous ceux qui, au nom de la religion, attaquent ces valeurs.

Alors bien sûr, cette affirmation implique d'abandonner quelques beaux principes auxquels nous sommes attachés : la liberté religieuse, tout ça... Reste à savoir si nous sommes prêts à ça.

Ma vision des choses est la suivante :
- agression physique = au gnouf
- menace de mort = au gnouf
- incitation à un acte criminel (à cadrer néanmoins) = au gnouf
- harcèlement caractérisé = au gnouf
- assassinat = peine de mort (hormis peut-être cas très exceptionnels, comme femme régulièrement battue par ex.)

Par contre, je ne rentrerai pas comme vous dans le jeu de qui croit quoi, qui estime que la religion est plus importante que les lois de la république, qui se plaint de quoi.

Il faut sanctionner plus sévèrement les "petits" délits et il faut sanctionner plus sévèrement les crimes.
Mais il n'y aura jamais lieu de sanctionner ce qui ne relève en France ni du crime, ni du délit, à commencer par croire et penser (et ainsi transformer notre régime en je sais pas quoi hors démocratie).

[johanono]

Cela me fatigue toutes ces reactions. Je n'arrive plus a "communier" aux "Je suis samuel" car je les trouve hypocrite. Dans une semaine, deux au maximum tout le monde sera passé à autre chose a part quelques profs un peu plus stressés et on rappatriera quelque jihadistes de plus.

Je ne sais pas si c'est de l'hypocrisie ou bien un manque de lucidité sur les mesures à adopter pour combattre l'islamisme. Ceci dit, nous sommes d'accord : moi non plus, je ne veux plus m'associer à ceux qui s'indignent aujourd'hui. Parce que j'ai une impression de déjà-vu, et parce que tout ceci ne me semble pas très constructif.

Voyons toutefois le bon côté des choses. Notre société a encore la force de s'indigner quand se produisent de tels événements. Peut-être que, dans 10 ou 15 ans, on n'y prêtera plus guère attention.

[Baltorupec]

Je ne sais pas si c'est de l'hypocrisie ou bien un manque de lucidité sur les mesures à adopter pour combattre l'islamisme. Ceci dit, nous sommes d'accord : moi non plus, je ne veux plus m'associer à ceux qui s'indignent aujourd'hui. Parce que j'ai une impression de déjà-vu, et parce que tout ceci ne me semble pas très constructif.

Voyons toutefois le bon côté des choses. Notre société a encore la force de s'indigner quand se produisent de tels événements. Peut-être que, dans 10 ou 15 ans, on n'y prêtera plus guère attention.

Je ne sais pas. J'ai été étonné de l'attention portée à cet attentat là. Il y en a régulièrement. Ce qui s'explique à mon sens que ce n'est pas un flic ou juste un passant comme lors de l'attaque de Romans. C'est un prof attaqué en tant que prof, une catégorie épargnée jusque là. Une categorie plutot inclinée vers l'extreme gauche.

[Nombrilist]

Et puis décapité, ce qui dans notre société est considéré comme un acte d'un extrême violence. Bien pire qu'une simple mort par coup de couteau, alors que le résultat est le même: la personne est décédée d'un attentat terroriste. Si l'enseignant avait été tué d'un simple coup de couteau, d'ailleurs, pas sûr qu'on aurait assisté à la même protestation.

[Nombrilist]

Finalement, nous sommes à peu près d'accord sur ce qu'il faudrait faire : affirmer nos valeurs, dire clairement ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas dans notre société, et mettre hors d'état de nuire tous ceux qui, au nom de la religion, attaquent ces valeurs.

Alors bien sûr, cette affirmation implique d'abandonner quelques beaux principes auxquels nous sommes attachés : la liberté religieuse, tout ça... Reste à savoir si nous sommes prêts à ça.

Ma vision des choses est la suivante :
- agression physique = au gnouf
- menace de mort = au gnouf
- incitation à un acte criminel (à cadrer néanmoins) = au gnouf
- harcèlement caractérisé = au gnouf
- assassinat = peine de mort (hormis peut-être cas très exceptionnels, comme femme régulièrement battue par ex.)

On peut. Mais il faut prévoir la construction de 600 000 places de prison. Quelque chose comme ça.

[johanono]

Il y a des cas bien plus subtils que ceux énoncés par @Yakiv. La loi réprime déjà les agressions physiques, les menaces de mort, les appels au meurtre, et les meurtres. Donc il n'y a pas de besoin de modifier la loi pour réprimer de tels comportements. Quand @Yakiv dit qu'il est d'accord pour sanctionner de tels méfaits, il ne fait qu'énoncer une évidence, et il fait preuve d'une fausse fermeté.

Le problème n'est pas là. En vérité, la pénétration de la société française par l'islamisme prend le plus souvent la forme d'actes bien subtils, et difficiles à sanctionner, faute de base légale stable. On parle des jeunes (donc de leurs parents) qui refusent de suivre certains enseignements, des jeunes (donc de leurs parents) qui revendiquent des repas spéciaux, de ceux (jeunes ou moins jeunes) qui se réjouissent ouvertement de l'assassinat d'un prof ou d'un journaliste coupable d'avoir blasphémé l'islam, des femmes (ou de leurs maris) qui réclament des horaires séparés dans les piscines, des salariés qui réclament des salles pour les prières, etc. C'est tout ça qu'il faut combattre.