Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

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Yakiv
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Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Yakiv » 10 nov. 2022, 21:32:32

Kadavre a écrit :
10 nov. 2022, 20:38:23
On peut imaginer ce qu'on veut, le chantage humanitaire amène à renoncer à tout contrôle de l'immigration et à faire la fortune des passeurs. Une fois en France, il est quasiment impossible de les renvoyer, l'échec des OQTF est là pour nous le rappeler. Disons carrément qu'on n'a plus aucune politique de l'immigration et qu'on est OK pour accueillir toute la misère du monde.
C'est en tout cas pas avec les débarquements de SOS Méditerranée que la France va subir une déferlante migratoire.
Macron avait très certainement plus à perdre qu'à gagner en refusant catégoriquement toute autorisation de débarquer à ce navire.

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Kadavre
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Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Kadavre » 10 nov. 2022, 21:48:06

Yakiv a écrit :
10 nov. 2022, 21:32:32
C'est en tout cas pas avec les débarquements de SOS Méditerranée que la France va subir une déferlante migratoire.
Meloni vient tout juste d'arriver, et ça commence déjà. Il y aura d'autres bateaux, le même sketch va se répéter, car si l'Italie se ferme, c'est en France qu'arriveront les migrants. Espérons qu'il n'y aura pas de crise migratoire ni d'afflux massif de réfugiés, mais on ne peut pas l'exclure.
Yakiv a écrit :
10 nov. 2022, 21:32:32
Macron avait très certainement plus à perdre qu'à gagner en refusant catégoriquement toute autorisation de débarquer à ce navire.
Je pense au contraire qu'il a beaucoup à perdre à subir la politique de l'Italie.

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johanono
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Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par johanono » 10 nov. 2022, 22:28:32

Yakiv a écrit :
10 nov. 2022, 19:40:11
Oui enfin, que vous ne vouliez pas des migrants dans notre pays est une chose, mais que vous considériez que l'alignement de Macron sur la position anti-migrants de Méloni serait l'équivalent d'une "victoire", c'est prendre vos désirs pour une réalité.
Pour elle, c'est une victoire. Elle a été élue, notamment, sur ce thème, elle a fait ce pour quoi elle a été élue. Il y avait clairement un "match" entre la France et l'Italie pour savoir qui céderait en premier, et Meloni a eu ce qu'elle voulait.

Est-ce une défaite pour Macron ? Tout dépend de savoir ce qu'il voulait exactement. Mais s'il voulait passer pour un humaniste, il pouvait accepter bien plus tôt d'accueillir le bateau. Et s'il éprouve, aujourd'hui, le besoin d'annoncer des mesures de rétorsion contre l'Italie (mesure un peu pathétiques et ridicules), c'est bien parce que les choses ne sont passées comme il aurait voulu.
Yakiv a écrit :
10 nov. 2022, 20:27:23
Imaginons un instant le bateau dériver de pays d'Europe en pays d'Europe, ne parvenant à trouver aucun port d'attache avec autorisation de débarquer, provoquant de nouveaux problèmes de santé, de faim, d'émeutes, etc.
Et c'est ça que vous appelez une "victoire".
Je vous félicite.
Tu pars du principe que ces bateaux doivent nécessairement accoster dans un pays européen. Et pourquoi ne pas les ramener en Afrique ?

Les bateaux de SOS Méditerranée vont chercher les migrants dans les eaux internationales pour les amener dans un port français, au lieu de les ramener en Afrique. Il y a clairement un parti pris idéologique. Cette association est clairement la complice des réseaux de passeurs, dont elle finit le travail.

Donc je vais te dire comment j'aimerais que les choses se passent :

1°- La France, l'Italie et d'autres pays européens se mettent d'accord sur une action commune pour repousser les migrants.

2°- Concrètement, dès qu'un bateau de migrants est repéré dans les eaux internationales de la Méditerranée, il est arraisonné par des frégates de la Marine française ou de la Marine italienne, puis ramené illico presto d'où il vient.

3°- Si des navires de SOS Méditerranée en particulier sont surpris en train de transborder des migrants, ils sont pareillement arraisonnés, les migrants sont reconduits d'où ils viennent, les bateaux de SOS Méditerranée sont détruits, et les dirigeants de cette association emprisonnés pour complicité de trafics d'êtres humains.

Si une association comme SOS Méditerranée arrive à transporter des migrants jusque dans des ports européens, il ne doit pas être bien compliqué, pour la Marine française ou italienne, de leur faire faire le chemin inverse. Il faut juste de la volonté politique.

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Nolimits
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Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Nolimits » 11 nov. 2022, 06:58:55

C'est un signal fort pour le business du trafic d'êtres humains : ça marche !
Passeurs+ONG= $$$$$$
Un marché où le positionnement marketing est basé sur "les bons sentiments" des occidentaux. Bien vu.
J'imagine que des abbaques précises doivent exister pour définir avec précision le % de femmes et d'enfants en bas âge à embarquer pour que l'effet "bons sentiments" soit à son max.

Papibilou
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Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Papibilou » 11 nov. 2022, 09:03:59

C'est clairement une défaite pour l'Europe.
Une fois de plus, l'"Union" Européenne, qui n'a d'union que son appellation, montre depuis des années son incapacité à régler les problèmes d'immigration qui font monter l'extrême droite un peu partout.
Doit on oui ou non, accepter de recevoir des dizaines de milliers de migrants sur le sol européen alors que, clairement, la population européenne y est de plus en plus opposée ?
Si on répond non, cela signifie :
- que si on en accepte des migrants pour des raisons liées au droit d'asile, on doit essayer de les répartir dans les différents pays européens soit au gré des besoins locaux soit en fonction de la taille du pays. Il est hors de question que les pays en première ligne ( Italie, Grèce ..) soient les seuls à faire des efforts.
- que les migrants économiques doivent comprendre qu'ils sont indésirables et pour cela doivent faire l'objet d'un raccompagnement systématique vers le pays d'origine. Dans le cas de refus du pays de reprendre ses ressortissants toute aide de coopération ( et,bien entendu, les visas ) doit être suspendue. Inversement, la bonne volonté devra se traduire par une aide accrue de préférence en créant des emplois dans ces pays et pas en donnant de l'argent.
- les ONG ne sont pas responsables de plus de 20% des migrations, mais on doit savoir avec une absolue certitude si derrière le terme ONG il y a à la fois une politique qui nie la notion de nation ( chaque homme est en droit de vivre ou il le veut sur terre), voire un coup de pouce involontaire aux mafias des passeurs, ces ONG doivent être suspendues et non financées. Par exemple il me vient à l'esprit, même si ça ne touche pas les migrations que lorsque Amnesty International défend le voile intégral, il doit s'exposer à des sanctions.
- les décisions d'OQTF doivent être prononcées avec beaucoup plus de rapidité de manière que le migrant n'ait plus la possibilité de s'établir.
- tout délit grave doit se traduire au delà de la peine par une expulsion.
- la politique de regroupement familial doit être revue.
- etc..
Dans tous les cas, les pays de l'UE doivent avoir une politique commune dans le domaine, car c'est bien cette absence de front commun qui a causé 3000 noyés en Méditerranée.

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johanono
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Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par johanono » 11 nov. 2022, 09:08:10

Nolimits a écrit :
11 nov. 2022, 06:58:55
J'imagine que des abbaques précises doivent exister pour définir avec précision le % de femmes et d'enfants en bas âge à embarquer pour que l'effet "bons sentiments" soit à son max.
Même pas... Les passeurs n'ont même pas à se donner cette peine.

Si on regarde bien, on constate que, parmi tous ces clandestins, il y a très peu de femmes et d'enfants. Très majoritairement des jeunes hommes. En Europe, on a tendance à se lamenter sur le sort de ces migrants dont on croit qu'ils fuient la guerre et la pauvreté. Jusqu'à preuve du contraire, les femmes et les enfants ne sont pas immunisés contre la pauvreté, les balles et les bombes. Si ces migrants fuyaient vraiment la guerre et la pauvreté, on devrait trouver parmi eux beaucoup plus de femmes et d'enfants, non ?

Donc finalement, même avec une très grande majorité de jeunes hommes parmi ces migrants, les "bons sentiments" occidentaux donnent gain de cause aux passeurs.

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Yakiv
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Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Yakiv » 11 nov. 2022, 09:43:38

Johanono, ce qui est sûr c'est que Macron n'a pas le profil politique pour rejeter catégoriquement un bateau de migrants à la dérive. Cette attitude est réservé aux extrémistes.

Quant à SOS Méditerranée, ils jouent de facto de rôle de secouristes en mer, que ça te plaise ou non.
Ce que tu proposes à leur égard est selon moi une forme de fascisme. Tu noteras qu'il est rarissime que j'emploie ce mot, donc je la pèse aujourd'hui. On n'envoie pas en tôle des gens qui portent secours à des humains en train de se noyer en pleine mer et qui se conforment au droit international qui plus est.
Et quant à ramener les bateaux d'où ils viennent, on t'a déjà expliqué qu'il fallait trouver un accord avec les pays de départ pour que ça puisse se faire. Si tu veux absolument que les migrants "retournent en Afrique", ce serait surtout là-dessus qu'il faudrait travailler au lieu de vouloir traiter les humanitaires comme des trafiquants de drogue.

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johanono
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Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par johanono » 11 nov. 2022, 10:00:01

Si dire que la France doit choisir qui elle veut accueillir sur son territoire est quelque chose d'extrémiste ou de fasciste, alors nous ne serons pas d'accord.

Les gens comme toi se permettent de donner des leçons à la Hongrie, mais ils ont eux-mêmes une curieuse conception de la liberté d'expression : avec vous, il y a des sujets tabous, que l'on ne doit pas aborder dans le débat politique, sous peine de sanction morale, voire pénale.

Et je maintiens qu'il y a, de la part de SOS Méditerranée, un parti pris idéologique qui fait de cette association la complice des passeurs.

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Yakiv
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Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Yakiv » 11 nov. 2022, 10:05:19

Je savais que tu répondrais ça et que donc, tu détournerais mon propos.
johanono a écrit :
11 nov. 2022, 10:00:01
Si dire que la France doit choisir qui elle veut accueillir sur son territoire est quelque chose d'extrémiste ou de fasciste, alors nous ne serons pas d'accord.
Non je n'ai pas dit ça.
Je dis que vouloir emprisonner les humanitaires parce qu'ils embarquent des migrants qui dérivent en mer comme si c'était des trafiquants de drogue, ça relève d'une forme de fascisme ou d'autoritarisme. En tout cas, ce n'est pas digne d'une démocratie. On est bien au delà du contrôle des flux migratoires.
johanono a écrit :
11 nov. 2022, 10:00:01
Les gens comme toi se permettent de donner des leçons à la Hongrie, mais ils ont eux-mêmes une curieuse conception de la liberté d'expression : avec vous, il y a des sujets tabous, que l'on ne doit pas aborder dans le débat politique, sous peine de sanction morale, voire pénale.
Où ai-je dis que tu n'avais pas le droit de t'exprimer ? Est-ce que j'ai dit que tu devais être censuré par la modération pour ton propos ? Est-ce que j'ai dit que tes propos étaient condamnables en justice ? Non à ce que je sache. C'est toi qui veut envoyer en prison des gens qui n'ont strictement rien à y faire, pas moi.

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Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par johanono » 11 nov. 2022, 10:32:18

Dire que "il faut les laisser débarquer, par humanité" et que "on admet la nécessité de contrôler les flux migratoires" relève de l'hypocrisie absolue. Tu sais bien qu'il est, en pratique, impossible de les expulser une fois qu'ils ont mis le pied sur le sol français. Là, ce qui va se passer, c'est que dans deux ou trois jours, une fois les contrôles achevés, ils vont s'évanouir dans la nature, certains d'entre eux recevront peut-être une OQTF dans un an, laquelle ne sera jamais exécutée. Et certains d'entre eux seront impliqués dans des histoires de viols, d'agressions sexuelles ou de meurtres.

Donc le meilleur moyen d'éviter tout ça, c'est de prendre le problème à la racine, et de les empêcher de débarquer sur le territoire français.

Et je maintiens que tes associations, sous prétexte d'humanité, sont les complices des trafiquants et des passeurs, puisqu'elles terminent volontiers leur travail.

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Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Kadavre » 11 nov. 2022, 10:35:25

Yakiv a écrit :
11 nov. 2022, 10:05:19
johanono a écrit :
11 nov. 2022, 10:00:01
Si dire que la France doit choisir qui elle veut accueillir sur son territoire est quelque chose d'extrémiste ou de fasciste, alors nous ne serons pas d'accord.
Non je n'ai pas dit ça.
Je dis que vouloir emprisonner les humanitaires parce qu'ils embarquent des migrants qui dérivent en mer comme si c'était des trafiquants de drogue, ça relève d'une forme de fascisme ou d'autoritarisme.
Tu commences par répondre que tu n'as pas dit ça, et puis juste après, tu le redis. Merveilleux.
Aider ou faciliter l'entrée sur le territoire d'immigrés clandestins, c'est un délit.
Article L622-1
Toute personne qui aura, par aide directe ou indirecte, facilité ou tenté de faciliter l'entrée, la circulation ou le séjour irréguliers, d'un étranger en France sera punie d'un emprisonnement de cinq ans et d'une amende de 30 000 Euros.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id ... 2005-03-01
La France doit être un régime fasciste pour avoir adopté une telle loi.

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Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Camille » 11 nov. 2022, 10:47:37

Kadavre a écrit :
11 nov. 2022, 10:35:25
Yakiv a écrit :
11 nov. 2022, 10:05:19
johanono a écrit :
11 nov. 2022, 10:00:01
Si dire que la France doit choisir qui elle veut accueillir sur son territoire est quelque chose d'extrémiste ou de fasciste, alors nous ne serons pas d'accord.
Non je n'ai pas dit ça.
Je dis que vouloir emprisonner les humanitaires parce qu'ils embarquent des migrants qui dérivent en mer comme si c'était des trafiquants de drogue, ça relève d'une forme de fascisme ou d'autoritarisme.
Tu commences par répondre que tu n'as pas dit ça, et puis juste après, tu le redis. Merveilleux.
Aider ou faciliter l'entrée sur le territoire d'immigrés clandestins, c'est un délit.
Article L622-1
Toute personne qui aura, par aide directe ou indirecte, facilité ou tenté de faciliter l'entrée, la circulation ou le séjour irréguliers, d'un étranger en France sera punie d'un emprisonnement de cinq ans et d'une amende de 30 000 Euros.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id ... 2005-03-01
La France doit être un régime fasciste pour avoir adopté une telle loi.
Tu n'ignores pas la hiérarchie des normes. En l'occurrence, la France a signé un certain nombre de traités et est soumise à un certain nombre de textes européens qui l'obligent à secourir des personnes en détresse en mer.
Règlement de l’Union européenne n° 656/2014 du 15 mai 2014 (Alinéa 14)

Lors d’une opération de surveillance des frontières en mer, il se peut qu’il soit nécessaire de prêter assistance à des personnes en détresse. Conformément au droit international, chaque État membre doit exiger du capitaine d’un navire battant son pavillon, pour autant que cela lui soit possible sans faire courir de risques graves au navire, à l’équipage ou aux passagers, qu’il prête sans tarder assistance à quiconque est trouvé en péril en mer et qu’il se porte aussi vite que possible au secours des personnes en détresse. Cette assistance devrait être apportée quels que soient la nationalité ou le statut des personnes à aider ou les circonstances dans lesquelles elles sont découvertes. Le capitaine et l’équipage ne devraient pas encourir de sanctions pénales au seul motif qu’ils ont porté secours à des personnes en détresse en mer et qu’ils les ont conduites en lieu sûr.

https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 32014R0656
Cette disposition est supérieure au droit national. Et encore, je suis sûre que la loi française prévoit déjà de prioriser l'assistance de personnes en détresse par rapport à toute autre considération.

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Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par johanono » 11 nov. 2022, 10:51:34

Effectivement, il y a des traités internationaux qui posent problème. C'est pour ça qu'il faut les dénoncer. On n'arrivera à rien tant qu'on ne dénoncera pas tous ces traités.

Ceci dit, SOS Méditerranée tombe déjà sous le coup de la loi, comme indiqué par @Kadavre.

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Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Kadavre » 11 nov. 2022, 10:55:27

Camille a écrit :
11 nov. 2022, 10:47:37
Tu n'ignores pas la hiérarchie des normes. En l'occurrence, la France a signé un certain nombre de traités et est soumise à un certain nombre de textes européens qui l'obligent à secourir des personnes en détresse en mer.
A condition que ces personnes soient vraiment en détresse, ce qui reste à démontrer.
L'Italie a accepté de recevoir les malades et les enfants pour justement éviter d'être en infraction avec ces traités.
Ceux qui restent sont des gens jeunes et en bonne santé et leur bateau n'est pas en train de couler à ce que je sache.
Après, entre secourir des personnes en détresse et les accepter sur le territoire, il y a une marge. D'autres alternatives sont possibles comme l'a déjà expliqué Johanono.

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Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Yakiv » 11 nov. 2022, 14:32:56

johanono a écrit :
11 nov. 2022, 10:32:18
Dire que "il faut les laisser débarquer, par humanité" et que "on admet la nécessité de contrôler les flux migratoires" relève de l'hypocrisie absolue. Tu sais bien qu'il est, en pratique, impossible de les expulser une fois qu'ils ont mis le pied sur le sol français. Là, ce qui va se passer, c'est que dans deux ou trois jours, une fois les contrôles achevés, ils vont s'évanouir dans la nature, certains d'entre eux recevront peut-être une OQTF dans un an, laquelle ne sera jamais exécutée. Et certains d'entre eux seront impliqués dans des histoires de viols, d'agressions sexuelles ou de meurtres.

Donc le meilleur moyen d'éviter tout ça, c'est de prendre le problème à la racine, et de les empêcher de débarquer sur le territoire français.

Et je maintiens que tes associations, sous prétexte d'humanité, sont les complices des trafiquants et des passeurs, puisqu'elles terminent volontiers leur travail.
La seule alternative est que ces gens risquent de mourir noyés.
Sauver des gens de la noyade, ce n'est pas faire du trafic de drogue, c'est assez pitoyable d'être obligé de rappeler ce genre de choses.
Que répondre quand tu pars du principe que les migrants sont des violeurs ? Franchement ?
Et puis rien ne dit qu'ils vont restés en France d'ailleurs (puisque les intérêts qui te préoccupent s'arrêtent souvent à nos frontières nationales).

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