Un prof "pourrit le web" pour piéger ses élèves fraudeurs

[Bocian]

@ Nico 37 :

C'est pas sérieux, cette histoire : on ne peut pas tout à la fois se plaindre que les élèves ne maîtrisent pas les plus grands classiques tout en faisant le choix délibéré de les faire travailler sur des sujets obscurs et des auteurs quasi confidentiels, qui plus est s'il s'agit là d'un ... canular !

D'ailleurs, c'est bien gentil de citer la fiche wikipédia de présentation de cet auteur, mais n'a t-il pas été indiqué plus haut qu'elle était justement sujette à caution, parce que trafiquée par l'auteur de ce canular ?!

@ El Frédo :

Je persiste : un enseignant qui reçoit une "copié-collé" en guise de réponse, c'est un enseignant qui n'a pas explicité clairement sa commande auprès de ses élèves, ou un enseignant qui n'a pas élaboré un exercice pertinent. Si le travail des élèves n'est pas un minimum encadré sur le plan méthodologique et si la commande n'est pas explicite quant aux exigences substantielles, c'est normal que ça dérape.

[artragis]

Si le travail des élèves n'est pas un minimum encadré sur le plan méthodologique et si la commande n'est pas explicite quant aux exigences substantielles, c'est normal que ça dérape.

S'il est vrai qu'un exercice non motivant donne lieu à un travail minime et peu sérieux, un travail minime et peu sérieux n'est pas forcément le résultat d'un exercice non motivant. Pour pas mal d'élèves qui se croient "rebelles" le simple fait que cet exercice soit estampillé du sigle "devoir scolaire" est suffisant à ne pas le faire. Web ou non d'ailleurs.
Et je dirais que cela n'est pas propre à l'enseignement en lycée et collège. Des étudiants ont aussi ce comportement, prouvant ainsi qu'il ne s'agit pas d'une faute du prof.

S'il n'avait que pourri wikipédia, et que tous les élèves avaient rendu un copier/coller de wikipédia, nous aurions été d'accord. Mais certains ont été payer pour un corriger qui était faux! Donc non seulement, pourrir wikipédia n'a pas été l'action la plus efficace, mais en plus les élèves ont montré un réel manque de maturité en allant chercher un corriger payant et en supposant que payant = qualité. Je pense que le prof a donc bien fait. Maintenant, il est clair que l'exercice qu'il donnait ne donnait pas non plus lieu à un recoupement de source. Lire le texte et le commenter pouvait suffire, même en n'ayant pas de source biographiques. J'ai commenté des textes de marx en ne connaissant de lui que sa nationalité et la phrase "Marx n'est pas marxiste", et m'en suis sorti avec les honneurs.

[Ayahuasca]

Je persiste : un enseignant qui reçoit une "copié-collé" en guise de réponse, c'est un enseignant qui n'a pas explicité clairement sa commande auprès de ses élèves, ou un enseignant qui n'a pas élaboré un exercice pertinent. Si le travail des élèves n'est pas un minimum encadré sur le plan méthodologique et si la commande n'est pas explicite quant aux exigences substantielles, c'est normal que ça dérape.

Entièrement d'accord. On a tout à fait le droit, en tant qu'enseignant, d'expliquer les choses en amont. Et comme ce professeur a sûrement (enfin j'espère) expliqué la méthodologie du commentaire composé ou de la dissertation, rien ne l'empêche, en amont, d'expliquer la méthodologie de l'usage d'internet dans un travail plus ou moins scientifique, de revenir sur ce qu'est un plagiat etc...
Ca peut paraître aller de soi, mais les générations actuellement élèves ont une approche d'internet qui n'est absolument pas comparable à celle ne serait-ce que de ma génération. il n'y a rien de méprisant à penser que certaines choses ne vont plus d'elles-mêmes (et la fraude a toujours, toujours existé pourtant) et a rappelé des choses qui nous paraissent si évidentes. Il faut juste être préparé à le faire plusieurs fois.

Je reste intimement convaincue que la dépense d'énergie (y compris médiatique, à se demander quel était le but premier) de cet enseignant aura été faite pour un résultat nul ou presque.

[Bocian]

Le souci, c'est qu'en voyant le sujet imposé, je suis persuadé que bon nombre d'élèves ont dû se dire : "c'est quoi encore, cette corvée ?!" (ou comment essayer de s'en débarasser à peu de frais...), "c'est quoi, cette daube ?!" (autrement dit : le texte...), "c'est qui c'est ce type ?" (i.e : l'auteur) (voyons voir ce qu'en dit wikipédia...), et "qu'est-ce mon prof veut absolument que j'en dise ?!" (voyons voir les "copies idéales" proposées par les sites de corrigés en ligne...).

Bref : de la difficulté (ici) de faire "aimer les Lettres" (?!) à des élèves qui n'ont souvent aucune appétence pour le sujet en leur imposant des exercices chiants, arides, formels et répétitifs, qui plus est en utilisant des textes obscurs, des auteurs confidentiels (voire des sources bidonnées ?!) ... dans un cadre formel répétitif où tout esprit critique (ou semblant d'originalité) est rigoureusement prié d'être mis en sourdine (faute de sensibilisation culturelle véritable...), le tout au profit d'un formalisme conformiste de bon ton ... que certains espèrent en effet retrouver dans un "prêt-à-penser" effectivement disponible sous forme de corrigés tout prêts à l'emploi (caviardés d'âneries et "sadiquement" trafiqués, en l'occurrence...) ; - ))

C'est bien joli de critiquer wikipédia et les sites de corrigés en ligne (le manque d'esprit critique des uns, le servile recopiage globalement indifférent de beaucoup...), mais ça serait encore mieux de s'interroger sur les finalités et modalités de l'enseignement, et sur le désintérêt à l'égard des apprentissages "scolaires" éprouvé par bon nombre de nos élèves (surtout pour ce qui est des disciplines "livresques", à dimension culturelle, dite de "culture générale"...).

[Nico37]

@ Nico 37 :

C'est pas sérieux, cette histoire : on ne peut pas tout à la fois se plaindre que les élèves ne maîtrisent pas les plus grands classiques tout en faisant le choix délibéré de les faire travailler sur des sujets obscurs et des auteurs quasi confidentiels, qui plus est s'il s'agit là d'un ... canular !

D'ailleurs, c'est bien gentil de citer la fiche wikipédia de présentation de cet auteur, mais n'a t-il pas été indiqué plus haut qu'elle était justement sujette à caution, parce que trafiquée par l'auteur de ce canular ?!

La fiche Wikipedia a été rectifiée, nul besoin d'être normalien pour en vérifier la véracité :!:
Et même sans fiche Wikipedia, restait le Génetiot, pour des futurs médecins, chefs d'entreprise, ingénieurs de grandes école ou cadres sup' c'était normalement point la mer à boire :!: Qu'est-ce que ça va donner en philo niveau prépa sinon... Et non il n'est aucunement confidentiel comme auteur, c'est scandaleux de prétendre ça ou alors tu réduis l'époque moderne à 10 auteurs (François Rabelais, Pierre de Ronsard, Joachim du Bellay, Jean de La fontaine, Pierre Corneille, Jean-Baptiste Poquelin, Jean Racine, Michel Eyquem de Montaigne, Charles-Louis de Secondat, François-Marie Arouet) et tu oublies Guillaume des Autels, Nicolas Denisot (...) & Vion d'Alibray.

Le souci, c'est qu'en voyant le sujet imposé, je suis persuadé que bon nombre d'élèves ont dû se dire : "c'est quoi encore, cette corvée ?!" (ou comment essayer de s'en débarasser à peu de frais...), "c'est quoi, cette daube ?!" (autrement dit : le texte...), "c'est qui c'est ce type ?" (i.e : l'auteur) (voyons voir ce qu'en dit wikipédia...), et "qu'est-ce mon prof veut absolument que j'en dise ?!" (voyons voir les "copies idéales" proposées par les sites de corrigés en ligne...).

Bref : de la difficulté (ici) de faire "aimer les Lettres" (?!) à des élèves qui n'ont souvent aucune appétence pour le sujet en leur imposant des exercices chiants, arides, formels et répétitifs, qui plus est en utilisant des textes obscurs, des auteurs confidentiels (voire des sources bidonnées ?!) ... dans un cadre formel répétitif où tout esprit critique (ou semblant d'originalité) est rigoureusement prié d'être mis en sourdine (faute de sensibilisation culturelle véritable...), le tout au profit d'un formalisme conformiste de bon ton ... que certains espèrent en effet retrouver dans un "prêt-à-penser" effectivement disponible sous forme de corrigés tout prêts à l'emploi (caviardés d'âneries et "sadiquement" trafiqués, en l'occurrence...) ; - ))

C'est bien joli de critiquer wikipédia et les sites de corrigés en ligne (le manque d'esprit critique des uns, le servile recopiage globalement indifférent de beaucoup...), mais ça serait encore mieux de s'interroger sur les finalités et modalités de l'enseignement, et sur le désintérêt à l'égard des apprentissages "scolaires" éprouvé par bon nombre de nos élèves (surtout pour ce qui est des disciplines "livresques", à dimension culturelle, dite de "culture générale"...).

S'il est certain qu'il faut s'interroger sur les disciplines livresques et l'école de la reproduction, il faut aussi s'interroger sur les soit disant élites incapables de rédiger un commentaire composé pourtant facile. Au moins j'ai souvenir d'une camarade de classe qui est devenue normalienne, elle rédigeait tout avec seulement 3/4 du temps imparti et a eu son bac mention TB et était bien classée à l'ENS. Et c'était pourtant une JF charmante et modeste mais qui n'avait aucun mal à s'imposer car tout le monde savait la quantité phénoménale de travail que ça lui demandait. Je ne suis pas en train de dire que j'accepte la hiérarchie sociale et de réhabiliter la valeur travail mais si on s'affirme comme étant la classe dominante, faut y mettre les moyens...

[Bocian]

@ Nico 37 :

Il faudrait tout de même arrêter de penser que le secondaire - puisque c'est de cela qu'il s'agit - à vocation à produire des thésards, alors même qu'on n'arrive pas même à y diffuser ne serait-ce qu'un peu de culture générale de manière satisfaisante.

Moi, les dix "auteurs (de Lettres) de base" dont vous parlez j'aimerais bien seulement être certain que tous en aient au moins entendu parler (voire en ait peut-être même lu au moins ne serait-ce qu'un petit bout !). Ce qui est bien loin d'être le cas.

Alors franchement, Guillaume des Autels, Nicolas Denisot & Vion d'Alibray, Pépin de Trifouillis-les-boulettes ou Tartempion de la Mine-de-sel, pfff, laissez tomber...

Prétendre le contraire, c'est vraiment être complètement déconnecté du terrain. Franchement, quand le secondaire n'arrive même pas à remplir ses obligations minimales, on ne va pas s'amuser à se mentir et à se la jouer "élitisme de masse" et auteurs obscurs pour tous. Bref : faudrait peut-être redescendre sur terre...

Et très franchement, quant à savoir rédiger un commentaire composé, je ne vois même pas l'intérêt... C'est chiant à faire, c'est pénible à corriger, les grilles de corrections sont on ne peu plus subjectives (donc un outil d'évaluation méthodologique très contestable...) et c'est un outil très peu pertinent pour évaluer quelque début de connaissance que ce soit.

Pour ce qui est des outils d'évaluations, faudrait d'ailleurs peut-être arrêter de produire des usines à gaz aux consignes absurdes et aux barèmes élastiques - genre, en Histoire-géo, "commentaires de dossiers de documents + synthèse" donnés au Brevet et au Bac (ou genre "études de cartes" que les bachoteurs apprennent par coeur...) - épreuves complexes qui sont d'ailleurs la plupart du temps franchement mal faites par les évalués, mais que les jurys (administratifs) des examens imposent ensuite aux correcteurs qu'elles soient notées avec indulgence, quelque soit la qualité de la production obtenue (en bref : les travaux sont mauvais, mais les notes sont bonnes...).

Qu'on en revienne donc, par exemple - pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?! - à de simples "Questions à réponses courtes" (comme on en fait bien à la fac...) où un élève répondrait en une quinzaine de lignes à une question précise (et où il aurait pour consigne fondamentale d'exposer avant toute chose des ... connaissances ! (et pas du blabla méthodologico-superficiel). S'il répond en trente lignes, soit vous êtes tombé sur un "spécialiste" du sujet, soit la question est mal posée...

[Nico37]

Un lycée à prépa n'a pour vocation que de former du bac+5 et plus Les autres sont partis voir ailleurs ou ont été virés entre temps. Je me souviens que mon obscur lycée à prépa de province avait fait une étude sur ses " cohortes " d'élèves. Les plus modestes avaient obtenu une licence puis un concours d'enseignement soit Bac+4 (souvent jeune puisque sans redoublement) maintenant ça serait bac+5 avec la réforme des concours, les autres étaient à bac +5 minima (voire bac+6 pour les ingénieurs), un bon 1/8è étaient docteurs d'Etat souvent après une grande école...
Si la supposée élite représentant moins de 10% des lycéens est incapable d'aller au dela du smic intellectuel imposé aux autres, c'est que les inégalités sociales n'ont aucun fondement, que cette société a fait son temps...

[Bocian]

@ Nico 37 :

Modèle non reproductible pour 90% des élèves et des établissements. D'ailleurs je ne vois vraiment pas pourquoi la conversation dérive sur une défense "corporatiste" des classes prépas - public tout de même très spécifique - alors que l'expérience, censée refléter des comportements "lycéens" en général, se passe dans le tronc commun du lycée.

Quoi qu'il en soit, je pense très franchement qu'on ferait mieux de se pencher sur les classiques reconnus comme tels que sur les auteurs obscurs du second rang. Et ce, au risque de choquer, même en classes prépas ! (et avec des exercices moins stupides, autant que possible...).

[mps]

Nico, arrête !

ta défense des potaches fraudeurs utilise toutes les vieilles ficelles : enfance malheureuse, professeurs méchants, sujets "inintéressants", félonie de l'enseignant ...

Dans la pratique, tes faussaires ne font que s'entraîner pour la suite : il apparait maintenant qu'une bonne partie des mémoires et thèses ne sont que de lamentables plagiats piqués sur Internet. Qui bien entendu se dégonflent à la défense orale

Qu'un gosse se documente, c'est tout à fait normal. Mais il doit intégrer le fruit de ses recherche, et restituer un travail personnel, c'est la moindre des choses.

[Bocian]

Stupide MPS qui -une fois de plus- ne lit pas ce que les autres écrivent, et leur répond à tort et à travers, pourvu que ça lui permette d'exposer sa bille réactionnaire.

C'est précisément parce qu'internet et wikipédia existent - d'ailleurs, désormais, il peut difficilement en être autrement - que les enseignants se doivent de faire des efforts de pédagogie pour susciter une bonne utilisation du net, et pour ne pas obtenir que des copiés-collés.

Ce qui ne peut se faire que par un travail, en amont, sur les méthodes pédagogiques : notamment en remplaçant un certain formalisme académique aujourd'hui devenu complètement désuet (avec ses exercices emblématiques, désormais anachroniques : dissertation, commentaire composé, etc.) par une méthode du questionnement, de la recherche, de la construction du savoir et de l'exposé (oral, notamment).

En l'occurrence, j'en démords pas : falsifier un site "ressource", c'est carrément du vandalisme et c'est franchement crétin (et le commentaire composé, je trouve que c'est - de toute façon - un exercice relativement peu intéressant...).

[mps]

Je te remercie de me mettre sur le même pied de stupidité que les dissertations, qui sont cependant la seule marque de structure mentale non mathématique ou dérivée.

Une dissertation, avant tout, c'est une construction logique et rigoureuse, traitant le sujet sous ses multiples aspects, et l'enrichissant de références culturelles bien intégrées. S'y ajoute évidemment la forme, l'orthographe, et tout ce qui fait un être civilisé.

Sans doute est-ce précisément pour ces raisons que tu estimes les dissertations anachroniques ?

Il suffit, dans la "vraie vie" de voir les rapports "peints avec la queue d'un âne" dont nous arrosent ceux qui n'ont pas appris l'art exigeant de la dissertation pour disqualifier ton intervention, insulte comprise icon_biggrin

[manolo]

Et pourquoi ne pas leur faire faire le travail en classe?
Avec l'arrivée d'Internet, l'intérêt des rédactions à la maison est moindre, non?
Déjà qu'à l'époque le prof ne pouvait pas "contrôler" que son élève n'eut pas été "aidé" par papa ou maman, alors maintenant s'il y a Internet, on ne s'en sort plus
Je me souviens qu'au lycée, j'avais un prof de maths qui pondérait les devoirs : ceux à faire à la maison avaient un coefficient 5 fois inférieur aux devoirs surveillés en classe.
Autre solution, une salle informatique, et le prof laisse les élèves faire leurs recherches, tout en supervisant le travail. Eventuellement le blocage de certains sites, comme Wiki, pour obliger les élèves à varier leurs sources?

[Bocian]

MPS, votre manie de faire absolument dire aux autres précisément le contraire de ce qu'ils pensent est assez insupportable.

Si les dissertations me semblent être des exercices complètement anachroniques, ce n'est certes pas à cause de l'orthographe (chose bien respectable), mais justement parce qu'il s'agit là d'exercice formels et répétitifs qui ne préparent aucunement les élèves au travaux de recherche qu'on attendra d'eux par la suite, et parce qu'il s'agit là de travaux qui ne les encouragent certainement pas au travail de réflexion qu'on souhaite justement obtenir d'eux par ce biais.

Pour preuve, s'il en est : la recherche frénétique de la "forme" idéale, ainsi que le recopillage ici incriminé... Pour de vrais travaux de recherche personnels, si l'on cherche vraiment à mettre en oeuvre des démarches originales, le recopiage est peu pertinent, donc exclu. Mais si l'on s'en tient aux exercices formels et aux méthodes stéréotypées des exercices traditionnels, on court bien évidemment ce risque.

[artragis]

qui sont cependant la seule marque de structure mentale non mathématique ou dérivée
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Une dissertation, avant tout, c'est une construction logique et rigoureuse

Belle contradiction.

e me souviens qu'au lycée, j'avais un prof de maths qui pondérait les devoirs : ceux à faire à la maison avaient un coefficient 5 fois inférieur aux devoirs surveillés en classe.

Ca se fait encore souvent ça.

[Golgoth]

Si les dissertations me semblent être des exercices complètement anachroniques, ce n'est certes pas à cause de l'orthographe (chose bien respectable), mais justement parce qu'il s'agit là d'exercice formels et répétitifs qui ne préparent aucunement les élèves au travaux de recherche qu'on attendra d'eux par la suite, et parce qu'il s'agit là de travaux qui ne les encouragent certainement pas au travail de réflexion qu'on souhaite justement obtenir d'eux par ce biais.

Ce qui m'ennuyait profondément dans les dissertations c'est qu'il fallait ménager la chèvre te le chou. Par ailleurs, j'ai toujours étais un adepte du rasoir d'Ockham et en dissert il fallait en écrire de tonnes quitte à paraphraser...