Décapitons le mammouth !

[artragis]

Ce qui est énorme avec toi, mps c'est qu'à part balancer des préjugés ou bien provoquer tu ne fais pas grand chose, voire même rien du tout.
Tu défends une position, moi une autre, j'essaie de montrer la pertinence de mes arguments par rapport aux tiens et sérieusement je trouve mes arguments plus crédibles que les tiens et je suis sûr que tu es persuadée de l'inverse, ce que je demande c'est qu'on puisse en débattre. Avec toi il n'y a pas de débat, non, tu affirmes ta position et si quelqu'un affirme une autre position alors immédiatement c'est un c.., un assisté, un bisounourse etc.
Tu fais sans cesse preuve d'une mauvaise foi monstrueuse, que ça soit pour l'histoire des pays excédentaires/déficitaires ou ici quand tu affimes que tu n'as pas besoin d'avoir une bonne orthographe pour faire un commentaire composé.

Je te rappelle ma position puisqu'en plus d'une mauvaise foi à toute épreuve tu as plusieurs fois prouvé que tu ne lisais pas nos interventions :

La dissertation et le commentaire composé évaluent un éventail de compétences différentes, certes, mais beaucoup d'entre elles sont communes.
->l'esprit de synthèse
->la compréhension et la logique
->des connaissances théoriques sur un sujet
->expression écrite (orthographe, style, clarté, précision, vocabulaire...)

Dans notre cas ce sont ces compétences qui intéressent prioritairement, alors pourquoi s'entêter à rendre une épreuve encore plus difficile en insérant d'autres compétences à évaluer alors que ces compétences ne sont pas celles recherchées spécialement?
C'est une question ouverte, si ta réponse me convainc alors je te rejoindrai mais sinon je ne vois pas l'intérêt d'un tel choix sinon d'appliquer un stress supplémentaires à des étudiants déjà sous pression à cause de la précarité de leur condition.

[mps]

Artragis, tu défends la vision d'un potache militant, fils d'enseignant.

Moi, je suis de l'autre côté de la barrière.

Je corrige des concours d'entrée de Bac + 5, et y trouve un niveau qui nous aurait fait prendre un coup de pied dans les "fondements" comme dit le Larousse, à 15 ans !

Je constate qu'il faut désormais ré-écrire entièrement les notes de synthèse ou PV établis par les "jeunes génies". etc.

Dramatique.

Etude récente de l'ULB :
- aux écrits, les étudiants ne ratent pas par ignorance (non vérifié) mais déjà parce qu'ils ne sont plus capables de comprendre les questions (!)
- aux oraux, un enregistrement d'exmanes avait été fait il y a 30 ans : une question donnait lieu à un exposé circonstancié de l'étudiant, d'une durée moyenne de 7 minutes. A présent, c'est "heu .. je crois (ou je pense) suivi d'une petite phrase" Total : 1 minute.

Expérience d'une amie, prof des deux années terminales dans une école secondaire de bon niveau. Constatant que ses élèves étaient quasi illettrées, elle a décrété une dictée chaque matin. Et a recommencé tout à zéro : un texte où manquaient des mots à prendre dans une liste et à insérer, exercice normalement facile à 12 ans ! Elle a été vilipendée par ses collègues, mais a tenu bon. Ses élèves écrivent remarquablement, et font des synthèses remarquables.

Tu défends la théorie, et moi l''expérience, pas très réjouissante.

[artragis]

Artragis, tu défends la vision d'un potache militant, fils d'enseignant.

Tu es aussi potache et militante que moi alors.

Je corrige des concours d'entrée de Bac + 5

Dans quelle fillière stp?

Je constate qu'il faut désormais ré-écrire entièrement les notes de synthèse ou PV établis par les "jeunes génies". etc.

Oui, le niveau d'orthographe a baissé, c'est indéniable.

- aux écrits, les étudiants ne ratent pas par ignorance (non vérifié) mais déjà parce qu'ils ne sont plus capables de comprendre les questions (!)

Pas faux, beaucoup ont du mal à comprendre une double consigne voire, pour les plus faible une consigne sous forme de phrase complexe (i.e possédant plus que S V C)

Total : 1 minute.

Ca par contre c'est faux : le minimum en France qui soit non éliminatoire est 3 minutes, le bac français c'est 10 minutes, j'en ai tenu 15 et je ne suis pas le seul, loin de là.

Tu défends la théorie, et moi l''expérience, pas très réjouissante.

Lol, tu défends tout à fait autre chose là. On te parlait des compétences évaluées lors d'une disserte ou d'un commentaire composé, tu réponds baisse général du niveau d'orthographe. Ce n'est pas le commentaire composé qui a fait baisser ce niveau mais une somme de choix politiques et pédagogiques qui a été catastrophique.

[mps]

Pour info, l'orthographe n'est qu'une donnée. J'ai vu ds "résumés d'articles" qui se contentaient de recopier une phrase sur deux !

Non, Artragis, il y a longtemps que je ne suis plus potache, et mon CV te ferait pâlir.

[artragis]

Non, Artragis, il y a longtemps que je ne suis plus potache, et mon CV te ferait pâlir.

Si le CV dit que tu n'es pas potache alors effectivement. mais bon ça ne t'empêche pas de tomber dans 3 hoax sur 4...

J'ai vu ds "résumés d'articles" qui se contentaient de recopier une phrase sur deux !

Oui, et? En quoi cela infirme-t-il ce que je te dis depuis tout à l'heure?

[Golgoth]

Visiblement on apprend l'orthographe en Belgique, mais pas l'esprit critique ni à se servir du net pour vérifier une info.

[Nombrilist]

"Je corrige des concours d'entrée de Bac + 5"

Y a pas de BAC en Belgique.

[Ayahuasca]

Il est prouvé que seule mps est ici "de l'autre côté de la barrière". Ite missa est.

Les problèmes soulevés existent pourtant bel et bien, mais en ce qui concerne l'orthographe ou la méthodologie du commentaire composé (qui n'est pas nécessairement un exercice plus facile que la dissertation car il implique en général l'écueil majeur de la paraphrase, et ça se vérifie aussi au quotidien) est en grande partie due à la démission de l'inspection de Lettres face aux consignes ministérielles.
Pour moi, c'est aussi et surtout là que le bât blesse

Tout personnellement, je suis aussi attachée à l'orthographe et à la langue française pour en revenir à cette question, mais il n'y a aucune corrélation entre l'orthographe ou la maîtrise écrite absolue du français et l'intelligence d'une personne. Heureusement.

[Bertolt_Brecht]

C'est effectivement plus une question de mauvais apprentissage ou d'absence d'apprentissage et de culture que d'intelligence.

On peut avoir un très bon raisonnement et des idées pertinentes et les exprimer en dépit de toutes les règles de syntaxe et d'orthographe existantes (malheureusement).

Pour ma part, l'orthographe me permet de faire un premier tri dans les CV quand je suis amené à recruter.
Un candidat qui réussit le doublé magistral de ne savoir ni écrire correctement ni utiliser un correcteur d'orthographe, c'est classement vertical direct...

Mais je reconnais que ça m'émeut toujours de constater qu'on peut arriver à BAC+5 ou plus en sachant à peine écrire son nom correctement...

Pour info, l'orthographe n'est qu'une donnée. J'ai vu ds "résumés d'articles" qui se contentaient de recopier une phrase sur deux !

Tu donnes du grain à moudre à Aya quand elle évoque l'écueil de la paraphrase là...
Et l'orthographe (tout comme la grammaire) est une donnée, certes, mais une donnée importante puisque la forme mettra souvent le correcteur dans de bonnes dispositions pour la poursuite de la lecture si elle est correcte...
Alors que si elle est mauvaise il aura plus de mal à se concentrer sur le fond, son stylo rouge le démangeant violemment.

J'ai corrigé le mémoire d'un collègue l'année dernière.
Je n'avais qu'une version papier, j'ai déjà passé près de 12 heures à corriger les fautes avant de pouvoir m'intéresser au fond (fort intéressant au demeurant une fois remis en forme...).

[Nombrilist]

Moi, ce que je ne comprends pas, ce sont les gens qui sont incapables de compter de tête.

[Ayahuasca]

Compter, c'est à dire?

[Bertolt_Brecht]

Ben un mec qui n'est pas capable de dire de tête que 25896341 x 7896 / 521478 ça fait 392111,47, c'est quand même une brêle quoi...

[Golgoth]

J'ai un cousin qui est chercheur et qui compte avec ses doigts

[mps]

Non, il n'y a pas de Bac, en Belgique, mais un diplôme d'Humanités. J'ai simplement tenté de ne pas trop vous dépayser ...

Ce que je veux dire, concernant la nullité des élèves : Mon ado faisait des "dissertations", dont je lui avais déjà dit qu'il ne suffisait pas d'aligner des idées pour faire un texte correct. Il avait été "surpris", personne ne lui ayant enseigné de faire un plan.

Finalement, excédée par l'école publique, je le fais passer dans une école privée (où il a fait 3 années en une, sans souffrance). Premier jour, une dissertation. Puis vient le prof. Il félicite mon gosse : tu écris remarquablement, tu foisionnes d'idées et de culture, c'est vraiment très bien, je t'ai mis ... 3/20 ! Et devant l'air sidéré de l'élève, ce commentaire : "bien entendu, tu n'as aucune idée de ce qu'est une dissertation, mais nous allons y remédier" ...

Il est rentré ravi, a vite corrigé le tir, et obtenu 18/20 au Jury Central. Que les profs se secouent !

[artragis]

Ah bah voila une idée... en France la méthode de la dissertation s'apprend :
en Français
en Philo
en Histoire
Il me semble d'ailleurs que la France est le seul pays à enseigner la philo, du moins c'est ce que disent nos bon dirigeants.