Décapitons le mammouth !

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
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mps
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Re: Décapitons le mammouth !

Message non lu par mps » 21 oct. 2011, 08:46:51

J'admire sans réserve la qualité du débat (Avatabanana, Musica & Co), qui se sont fouleé les méninges pour faire un inventaire des causes essentielles de la déliquescence de l'Instruction, et constéte qu'il ne leur est répondu que par les petits slogans habituels.

Un forum à deux vitesses, en quelque sorte, où comme toujours, ce sont les lanternes rouges qui klaxonnent icon_biggrin
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Libre Plume
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Re: Décapitons le mammouth !

Message non lu par Libre Plume » 21 oct. 2011, 23:04:45

Musica a écrit :l'arithmétique est aux mathématiques, comme la danse classique est à toutes formes de danses, et la méthode Beucher à la lecture,ça ce sont des bases qui sont invariables , déroger à ces règles , c'est mettre en péril le système éducatif, puisque l'on a besoin des bases pour évoluer et avancer dans le système jusqu'à arriver aux tableurs par exemple, l'évolution ne doit pas faire perdre les valeurs de bases et ce dans tous les domaines, si vous voyez ce que je veux dire, se construire c'est le faire pas à pas sans griller les étapes, les anciens avaient créés les étapes pour réussir, c'est se fourvoyer que de ne pas vouloir préserver ces valeurs qui ont réussi à des millions de gens et ce quelque soit l'évolution.

Il faut se renseigner, les collèges sont équipés de salles informatiques et le tableur est bel et bien d’actualité, le web pédagogique ne semble pas dire le contraire.
Je pense que avant de songer à édifier un enseignement nouveau sur l’assentiment qui vous sera le plus complaisant, il faut pouvoir comprendre comment celui-ci s’est défait et ce qui a bougé au fil du temps.

Les seules bases qui sont invariables sont celles qui ne dérogent pas aux principes même de la pédagogie, et je ne vois pas comment vous pouvez imaginer un seul instant que des connaissances ne sont pas requises pour enseigner.
Prenons l’exemple de l’explication de texte qui existe dans presque tous les concours, elle tend déjà à remplacer la traditionnelle composition de français. Le fait est qu’elle permet de vérifier les qualités d’analyse et de synthèse des candidats en même temps que leur connaissance de la grammaire.

Les nouveaux modes de raisonnement du XXI eme siècle ou une nouvelle médiologie de l’école


Petite histoire de l’école républicaine, ou la thèse, anti-thèse, synthèse

L’école républicaine s’est attachée, depuis Jules Ferry, à fournir une instruction de « base » à chaque citoyen français. De sortir de l’ignorance, d’appréhender des concepts fondamentaux, dans la raison, et sortir de l’obscurantisme.

Bref, poursuivre l’oeuvre du siècle des Lumières.

Pouvoir offrir à tous la possibilité de progresser dans le domaine de la connaissance. Si aujourd’hui on fustige facilement le taux de réussite au baccalauréat, il faut prendre conscience que ce modèle d’apprentissage a élevé le niveau de notre pays.

La légitimité de la culture universelle, apprise et véhiculée s’est craquelée au niveau mondial, au moment de la décolonisation des empires historiques ( la France, l’Allemagne, l’Espagne ), au milieu du XXeme siècle.

On s’est rendu compte que l’universalité de l’ Homme n’était pas la vision du cercle fermé des nations dites occidentales ou historiquement « riches » ( en terme de culture, de technique) , mais que les peuples ont chacun leur histoire, leur modes de vie et de pensée. La décolonisation a permis de faire exploser le concept de l’homme-occidental-raisonnable et détenteur de la vérité universelle du bien, de la morale. (…)
http://zeboute.wordpress.com/2011/08/25 ... de-lecole/

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Re: Décapitons le mammouth !

Message non lu par mps » 22 oct. 2011, 09:33:05

L'explication de textes ne pouvait remplacer la dissertation, dans la mesure où l'exercice essentiel, la strucuture de l'argumentation et l'esprit de synthèse, ont disparu.

Toute la différence entre peindre un tableau, et critiquer une affiche icon_biggrin
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Re: Décapitons le mammouth !

Message non lu par artragis » 22 oct. 2011, 09:48:04

J'admire sans réserve la qualité du débat (Avatabanana, Musica & Co), qui se sont fouleé les méninges pour faire un inventaire des causes essentielles de la déliquescence de l'Instruction, et constéte qu'il ne leur est répondu que par les petits slogans habituels.
Non MPS, c'est tout le contraire, ou presque.
Il y a des choses intéressantes dans ce que disent avata et musica, mais côté slogan elles ont été aussi très productives, notamment sur l'histoire des horaires des profs.

Vient ensuite différents problèmes qui, comme le dit musica "forment un tout".

->Les pédagogie qui changent sans cesse sans pourtant s'adapter aux élèves.
->La mauvaise habitude de toucher à tout sans approfondir quoi que ce soit. Cela est mortel pour la curiosité.
->Le refus du doublement en primaire
->La manière dont le taux de réussite au bac est amené (le principe en lui même, d'un fort taux est selon moi tout à fait normal)
->La manière dont sont recrutés les étudiants en première année. et l'importance donnée aux filière très théorique ou sans débouchés.

On peut néanmoins résumer les principaux problèmes par cette phrase : "Ce qui a tué l'E.N, c'est le collège unique et... l'E.N"
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Re: Décapitons le mammouth !

Message non lu par Libre Plume » 22 oct. 2011, 09:58:56

mps a écrit :L'explication de textes ne pouvait remplacer la dissertation, dans la mesure où l'exercice essentiel, la strucuture de l'argumentation et l'esprit de synthèse, ont disparu.

Toute la différence entre peindre un tableau, et critiquer une affiche icon_biggrin
Ce que tu écris ne veut rien dire.

Du vent qui se fonde sur rien, comme d’habitude.

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Re: Décapitons le mammouth !

Message non lu par artragis » 22 oct. 2011, 16:06:13

De toute façon on ne dit pas "explication de texte" mais "commentaire sur texte". C'est à dire qu'il y a volonté d'analyse non seulement de ce que dit l'auteur en fond et en forme mais aussi un apport personnel dans les références utilisées ainsi que la capacité, ou non, à voir le champ applicatif du texte.

Donc comme il a été dit plus tôt ce commentaire rassemble dans une épreuve très dense et souvent moins anxiogène que la dissertation l'analyse, la synthèse, la culture générale et l'expression en elle même.
La dissertation reste un outil nécessaire mais elle nécessite une capacité d'innovation en plus d'une capacité de synthèse : lorsque vous dissertez vous vous donnez en entier et surtout vous décrivez le cour de votre pensée. Ce qui signifie que la dissertation est un exercice qui oblige la remise en question pour que la solution la plus parfaite se profile à la fin de la pensée. Cette solution est souvent totalement unique, créative, innovatrice. Et ça, ça dépend beaucoup plus de nos capacités "naturelles" (j'entends par là, le coup de pied de Zizou, le coup de pinceau de De Vinci, l'inventivité de Einshtein, Tesla...) que d'apprentissage et ou méthodologies standards.
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Re: Décapitons le mammouth !

Message non lu par Libre Plume » 22 oct. 2011, 17:03:55

Il s’agit bien d’explication de texte, cela implique une compréhension de l’ensemble d’un texte.
Tu n’as pas fini tes études, alors pourquoi ne pas demander à tes professeurs, si ce que j’ai répondu à Musica est faux, hein ? Ensuite, loin d’avoir perdu mon temps, j’échangerais de nouveau.
Tout le monde s’est rendu compte qu’il n’y a plus de dialogue sur le forum. Mps and Co se permettent des jugements de valeur sur les interventions des gens et cela n’a aucun intérêt.

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Re: Décapitons le mammouth !

Message non lu par artragis » 22 oct. 2011, 17:22:07

Il s’agit bien d’explication de texte, cela implique une compréhension de l’ensemble d’un texte.
Tu n’as pas fini tes études, alors pourquoi ne pas demander à tes professeurs, si ce que j’ai répondu à Musica est faux, hein ? Ensuite, loin d’avoir perdu mon temps, j’échangerais de nouveau.
j'ai pas dit que c'était faux, justement, je disais que c'était on ne peut plus vrai sauf qu'on m'a souvent présenté les épreuves que tu décris comme "explication de texte" comme "commentaire composé".
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Re: Décapitons le mammouth !

Message non lu par mps » 22 oct. 2011, 18:40:38

Ce que tu écris ne veut rien dire.

Du vent qui se fonde sur rien, comme d’habitude.


Tu veux dire que tu n'as même pas compris la différence entre commenter un texte et en pondre un soi-même ?

Désolée pour toi.
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Message non lu par artragis » 22 oct. 2011, 18:50:51

sauf que quand tu commentes, tu en ponds un de texte.
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Re: Décapitons le mammouth !

Message non lu par mps » 23 oct. 2011, 07:51:37

????
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par artragis » 23 oct. 2011, 08:35:10

Bah oui ton commentaire étant un texte, tu ponds un texte en commentant car comme je l'ai dit le commentaire dépend de bien plus de choses qu'une simple explication mot à mot et phrase par phrase
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Re: Décapitons le mammouth !

Message non lu par mps » 01 nov. 2011, 08:42:45

Quand tu commentes un texte, tu as d'office à ta disposition

- l'orthographe des mots
- le plan du sujet
et il ne te reste qu'à baver quelques opinions personnelles.

Quand tu dois faire une dissertation

- tu dois avoir de l'orthographe,
- tu dois construire un plan,
- tu dois avoir assez de culture pour exposer des opinions contradictoires et les commenter
- tu dois évidemment avoir l'esprit de synthèse.

C'est pareil ? ;) Pourquoi crois-tu qu'on a supprimé les dissertations ? Parce que les élèves ne sont plus capables d'en faire.
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Re: Décapitons le mammouth !

Message non lu par artragis » 01 nov. 2011, 09:33:26

- le plan du sujet
Non tu as juste une précision non négligeable pour comprendre le sujet mais pas le plan qui peut être choisit par l'élève.
Quant à l'orthographe des mots c'est uniquement si tu reprends les mots du texte, si tu cherches à expliquer en reformulant tu n'auras pas l'orthographe des mots qui te sont propres.
Donc lors d'un commentaire composé il te faut :
->de l'orthographe, par le simple fait que tu dois écrire à propos et pas simplement faire de la copie.
->construire un plan, quoi qu'il arrive. Je ne sais si tu as déjà lu des commentaires à propos de telle ou telle oeuvre, crois moi le plan n'est pas contenu dans l'oeuvre et deux commentaires sur la même oeuvre peuvent avoir des plans différents.
->La culture c'est tout aussi vrai car il te faut faire des références et notamment à ce qu'à fait l'auteur, à son époque, à la situation politique, économique sociale par exemple. La culture n'est pas une condition nécessaire à exprimer des opinions contradictoires de toute façon.
->Esprit de synthèse

La différence :
->pas de création propre : tu ne vas pas chercher à innover dans ta pensée, à produire quelque chose d'original autant au sens étymologique qu'au sens commun du mot. C'est cela qui enlève de la difficulté mais aussi du stress au niveau de l'épreuve. Et finalement c'est rarement cette capacité qu'on désire tester donc on s'en fiche !
->la différence entre deux commentaire est plus ténue qu'entre deux dissertations puisque comme le commentaire est basé sur un sujet plus précis il est aussi plus restreint.
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Re: Décapitons le mammouth !

Message non lu par mps » 01 nov. 2011, 18:35:47

Tu as toujours raison, Artragis, ne changeons rien ...
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