Décapitons le mammouth !

[avatabanana]

Quand une société n'a aucun chômage et aucune dette , la stabilité sociale est assurée...Chacun suivant ses moyens financiers et intellectuels ,fait en sorte de réussir sa vie. Il n'en est pas de même quand plus d'un 1/4 de la population active est au chômage et se débat pour survivre...Vouloir stigmatiser les profs cache en fait la réalité économique, où nombre de diplômés et hyper diplômés sont au chômage, sans aucune perspective d'avenir durable, des ingénieurs fuient vers d'autres cieux, tous sont passés par l'éducation nationale avec succès ,pour en finalité se retrouver sans travail....Keynes a parfaitement décrit le seul avenir viable en ne concevant que le plein emploi pour se sortir de la crise qui touche toutes les couches de la population...
Le reste ne restera que de la littérature et un baratin infâme dans le seul but d'occulter la réalité.

En fait de "baratin infâme", le tien n'est pas mal ! 10 % de chômeurs, ce n'est pas 1/4 de la population active.

Des pays sans dettes et ayant le plein emploi, cela n'existe pas. Et pourtant beacuoup ont un niveau de formation supérieur à la France.

Croire que les hyper diplômés qui partent à l'étranger le font faute de trouver du boulot est assez primaire : la plupart cherchent une autre ambiance, une autre expérience, un autre savoir-faire. C'est comme si tu prétendais que les Compagnons du Tour de France changent d'ateliers "parce qu'ils ne trouvent pas chez eux".

Ou que si les peintres flamands allaient travailler des années en Italie, c'est parce leurs subsides ne leur permettait pas d'achetrr des toiles et des peintures !

Que tu sois plus forte intellectuellement que Keynes ,je n'en doute pas,quoique je doute que tu puisses seulement connaitre un de ses livres et encore moins ses théories...
Lire que les ingénieurs émigrent pour l'ambiance relève exclusivement de la bêtise , quand on sait que pendant leurs études ,la plupart galèrent pour ne serait ce qu'avoir un stage,phénomène que l'on constate d'ailleurs au niveau BEP..Visiblement tu ne sais rien ,mais tu en parles...Cet un phénomène que ma fille a vécu pendant deux ans alors qu'elle sortait des mines...
1/4 de la population active s'avère un minimum car en fait en france il y a entre 7.5 millions et 8 de précaires ou de chômeurs..
Je suis français et vit en france ,pays que j'ai la prétention de connaître ,jamais tu ne m'as vu parler de la Belgique ,pays que je connais un peu pour y avoir travaillé ,mais je suis trop modeste pour prétendre connaître ,ce qui qui n'est pas ton cas trop imbue de ta personne pour te considerer comme l'omphalos de la connaissance ou de la spiritualité..Tu laisses trop ton égo démesuré s'exprimer pour être crédible .

Qui peut se targuer de connaître la France ?

Si vraiment on ne parlait que de ce que l'on connaissait à fond, on pourrait fermer ce genre de forum... et tous les cafés du commerce.


Cela dit, ça éviterait probablement à la C... de se propager.

Je pense de plus en plus qu'internet et tous les produits qu'il supporte (facetruc, tweetbidule...) sont des accélérateurs de transmissions de C....

Avant un cornichon qui disait n'importe quoi le soir dans un café n'influençait que ceux qui étaient présents c'est à dire souvent d'autres piliers de bar au profil similaire...

[mps]

Musica, tu ne mets pas les pieds dans le plat, mais dans le "social" ! icon_biggrin

Mettre de très bons points à ceux qui le méritent, c'est ressenti comme inégalitaire et risquant de les rendre arrogants.

Jeter des points à la tête de ceux qui ne les mérite pas, c'est "solidaire" icon_biggrin

Puisqu'on en est là, et qu'il faut faire des économies, pourquoi ne pas adopter mon idée "géniale" : remettre à tout enfant, avec son carnet de naissance, son certificat du Bac ?

L'éducation nationale, plus gros budget de la France, pourrait être suprimée, et les gosses finiraient bien par apprendre tout seuls ce qui leur est nécessaire icon_biggrin

Les plus ambitieux pourraient toujours demander une bourse pour aller étudier en Afrique ...

[Musica]

Franchement, compte-tenu des décharges diverses et variées allouées aux enseignants et payées par le gouvernement, des absences pour (maladie) dès le premier jour de la rentrée scolaire, des grèves quelques jours après les rentrées scolaires, alors que le système s'emploi à lutter contre l'absentéisme, on peut vraiment se poser des questions.

Dans le secondaire, quand décharge il y a alors elle doit être justifiée devant le rectorat.
Qu'est-ce qui empêche un prof d'être malade lors de la rentrée scolaire?
Pour les grèves, tu remarqueras que la SNCF fait grève lors des jours de forte influence, que les industriels font grève lorsque la production est à plein régime. En somme : lorsqu'on a le plus besoin d'eux et donc que leur grève a le plus d'impact. C'est logique.

-Les décharges sont justifiées (voir formation) mais le Syndicalisme dépasse la limite du raisonnable, les chiffres sont éloquents
-Etre vraiment malade ne pose pas de problème, mais que dire d'une personne qui sous prétexte de préparer son agrégation, fait une rentrée des classes qui dure une semaine, se met ensuite en maladie pendant 1 an et revient 15 jours avant la fin de l'école pour pouvoir toucher ses congés payés.
-Quand à la grève, le problème c'est qu'elle ne touche pas les usagers du Train mais belle et bien l'équilibre des enfants qui ce sont conditionnés pour reprendre l'Ecole après deux mois de vacances et qui au bout d'une semaine , quinze jours voient leur rythme cassé, sans oublier l'incidence sur les parents qui travaillent. Les gamins ne sont pas des objets.

[avatabanana]

Pour en revenir à l'éducation nationale des tas de phénomènes ont modifié les choses depuis quelques décennies

1 côté enseignant

La féminisation du corps professoral ne facilite pas l'exercice d'une autorité déjà difficile à instaurer auprès d'adolescents (voire de pré-adolescents) à la recherche d'une affirmation de soi

Les 35 heures et l'option permettant de créer et de regrouper les RTT générés permettent dorénavant à tout à chacun de prendre presque les mêmes congés que ses enfants. Cette évolution a supprimé l'attrait qu'avaient les vacances dans le métier d’enseignant. Cela joue sur la quantité des postulants au métier d'enseignant et donc sur la qualité du recrutement

2 Coté enseigné

L'absence de sélection et une orientation réalisée suivant la disponibilité de profs nommés à vie déconnectés de l'évolution du monde conduit à ce que la plupart des élèves/étudiants décrochent des diplômes dont l'intérêt pour les entreprises sont très inégaux. Ceci conduit à de nombreux diplômés sans emploi et donc à une dévalorisation de l'éducation comme ascenseur social. A quoi bon suivre des études si c'est pour devenir chômeur.

Le fort niveau des aides et le bas niveau des salaires conduisent un partie de la population à ne pas fournir les efforts nécessaires pour acquérir un métier qui de toute façon n'apportera pas un écart de revenu très significatif.

L'absence de soutien familial consécutif soit à des difficultés rencontrées par les parents eux-même ou à l'absence des parents travaillant tout deux, (ainsi que le nombre accru de familles monoparentales), ne permet pas à l'enfant d'obtenir les compléments souvent nécessaire à l'assimilation d'un concept nouveau.




Ajoutons à cela l'absence de réalisme des parents vis à vis de la situation de leurs enfants justifié certes par l'amour, mais aussi par un système éducatif qui ne cesse de leur seriner le plus longtemps possible (il faut sauver les postes) que tout est possible pour leur enfant.... Ainsi les échecs sont masqués et prennent la forme d'orientations vers des spécialités plus accessibles et à terme porteuses de déception...

[artragis]

-Les décharges sont justifiées (voir formation) mais le Syndicalisme dépasse la limite du raisonnable, les chiffres sont éloquents

Quels chiffres? et quelle est la limite du raisonnable dès lors.

Musica, tu ne mets pas les pieds dans le plat, mais dans le "social" ! icon_biggrin

Mettre de très bons points à ceux qui le méritent, c'est ressenti comme inégalitaire et risquant de les rendre arrogants.

Il existe deux types de personnes qui peuvent penser comme ça : les élèves frustrés et les gens qui veulent juste crier sur les profs.
Quant aux épreuves du bac, oui, le barème est revu à la hausse pour satisfaire les objectifs de réussite, c'est honteux, mais ce n'est pas les profs qui décident cela.

Les deux grands boulets de l'éducation nationale ce sont le collège unique et... l'éducation nationale.

[Musica]

1 côté enseignant

La féminisation du corps professoral ne facilite pas l'exercice d'une autorité déjà difficile à instaurer auprès d'adolescents (voire de pré-adolescents) à la recherche d'une affirmation de soi

Les 35 heures et l'option permettant de créer et de regrouper les RTT générés permettent dorénavant à tout à chacun de prendre presque les mêmes congés que ses enfants. Cette évolution a supprimé l'attrait qu'avaient les vacances dans le métier d’enseignant. Cela joue sur la quantité des postulants au métier d'enseignant et donc sur la qualité du recrutement

Côté Féminisation , je ne crois pas que ce soit le seul handicap, on peut y voir la difficulté à appréhender surtout les enfants de maintenant ; ce qui est un problème, je vous l'accorde, il faut y voir la Résultante de Mai 1968

L'Education Nationale est la grande victime de mai 68. Presque toutes les mesures qui montrent, encore aujourd'hui, leur nocivité, datent de cette période ou en sont la suite idéologique. L'enseignement a subi une véritable révolution : le professeur n'est plus le transmetteur révéré du savoir, il n'est qu'une sorte d' animateur chargé de faire apparaître ce qu'il y a de bien dans l'élève… Une circulaire de janvier 1969 recommande la suppression des compositions, de la notation de 0 à 20 et du classement par rangs, " qui pourraient créer un climat de rivalité et de jalousie ". Edgar Faure crée le " tronc commun ", grâce à quoi notamment le latin disparaît en 6ème, 5ème et 4ème. La loi Haby ( 1975 ) permet le passage automatique de l'école primaire au collège et interdit le redoublement en CM2. L'autorité des professeurs est bafouée : certains se laissent tutoyer par leurs élèves. Ceux-ci fument dans les cours et les couloirs. Se mettre en rang dans la cour, se lever à l'entrée du professeur dans la classe, n'est plus de mise. On remplace le cours magistral par des discussions fondées sur des documents, voire des émissions télévisées. L'enseignement de l'Histoire est chamboulé : on privilégie l'histoire des structures inspirée du marxisme, et la chronologie disparaît. N'importe qui, élève ou non, entre et sort des collèges et des lycées…

2 Coté enseigné

L'absence de sélection et une orientation réalisée suivant la disponibilité de profs nommés à vie déconnectés de l'évolution du monde conduit à ce que la plupart des élèves/étudiants décrochent des diplômes dont l'intérêt pour les entreprises sont très inégaux. Ceci conduit à de nombreux diplômés sans emploi et donc à une dévalorisation de l'éducation comme ascenseur social. A quoi bon suivre des études si c'est pour devenir chômeur.

Le choix des matières à l'université rentre aussi en considération, l'offre n'est pas en concordance avec les offres d'emplois proposées, un jeune ayant préparé une licence d'histoire-géographie n'aura que comme seule alternative l'enseignement , la psychologie, la philo , n'apporte que très peu d'ouverture, pourquoi s'obstine-t-on à conserver ces matières et pourquoi ne pas se pencher sur la professionnalisation dans les universités ?

L'absence de sélection dixit Mai 68

Le fort niveau des aides et le bas niveau des salaires conduisent un partie de la population à ne pas fournir les efforts nécessaires pour acquérir un métier qui de toute façon n'apportera pas un écart de revenu très significatif.

Faux, l'enthousiasme des parents à porter leurs enfants vers un métier perdure

L'absence de soutien familial consécutif soit à des difficultés rencontrées par les parents eux-même ou à l'absence des parents travaillant tout deux, (ainsi que le nombre accru de familles monoparentales), ne permet pas à l'enfant d'obtenir les compléments souvent nécessaire à l'assimilation d'un concept nouveau.

C'est vrai, à Concept nouveau , il faut trouver un nouveau concept

Ajoutons à cela l'absence de réalisme des parents vis à vis de la situation de leurs enfants justifié certes par l'amour, mais aussi par un système éducatif qui ne cesse de leur seriner le plus longtemps possible (il faut sauver les postes) que tout est possible pour leur enfant.... Ainsi les échecs sont masqués et prennent la forme d'orientations vers des spécialités plus accessibles et à terme porteuses de déception...

Sauver les postes, c'est ce qu'on nous serine depuis toujours, il y a 20 ans c'était déjà comme ça, je ne pense pas que ce soit la résultante des échecs, mais je ne comprends pas entièrement votre dernière réflexion, merci d'approfondir.

[Musica]

-Les décharges sont justifiées (voir formation) mais le Syndicalisme dépasse la limite du raisonnable, les chiffres sont éloquents

Quels chiffres? et quelle est la limite du raisonnable dès lors.

La limite du raisonnable, je n'ai pas la réponse, il y a des spécialistes en la matière
voici, quelques sources :

http://www.ifrap.org/Combien-d-enseigna ... 11996.html

autant d'enseignants qui pourraient être réintroduits dans le circuit et qui pourraient palier à la pénurie annoncée, si réellement les enseignants se penchaient sur le bien des enfants

[Golgoth]

Certaines décharges syndicales sont en fait une mise à disposition administrative, puisque les syndicat participent aux commissions paritaires, par exemple pour les mutations.
De toute façon croire que ce serait la source des (nombreux) problèmes à l'EN c'est vraiment avoir le cerveau lobotomisé par TF1.

[Musica]

Encore une insulte ? lobotomisé par TF1 kézako ? je n'ai jamais dit que c'était le seul problème, si vous prenez soin de tout lire, vous faites un raccourci désobligeant et à tous niveaux. Je sais lire aussi, je sais que certaines décharges sont à titre administratif mais pas toutes.

[Golgoth]

Il ne faut pas vous sentir viser à titre personnel. Cette histoire de décharge, vous n'êtes pas la première à la sortir.
Un jour peut être on débattra des vrais problèmes : les rythmes scolaires, la mixité des classes, l'envahissement du portable... Le reste c'est du blabla électoral.

[Musica]

oui vous avez raison, les problèmes que vous énumérez en sont bien, mais c'est un tout, d'un point de vue économique le problème que je met en avant en est un et il a des répercussion sur le bon fonctionnement de l'institution, plutôt que de passer l'argent sur des inactifs autant le placer sur les actifs afin que la manne d'enseignants purs soit sur le terrain, s'ils se plaignent du manque d'effectif, qu'ils commencent à faire le ménage dans leur propre rang (les enseignants) (voir aussi les absences maladies injustifiées)

PS : je sais de quoi je parle, il y a des enseignants dans ma famille et eux mêmes dénoncent tout ça fifille;

[avatabanana]

1 côté enseignant

La féminisation du corps professoral ne facilite pas l'exercice d'une autorité déjà difficile à instaurer auprès d'adolescents (voire de pré-adolescents) à la recherche d'une affirmation de soi

Les 35 heures et l'option permettant de créer et de regrouper les RTT générés permettent dorénavant à tout à chacun de prendre presque les mêmes congés que ses enfants. Cette évolution a supprimé l'attrait qu'avaient les vacances dans le métier d’enseignant. Cela joue sur la quantité des postulants au métier d'enseignant et donc sur la qualité du recrutement

Côté Féminisation , je ne crois pas que ce soit le seul handicap, on peut y voir la difficulté à appréhender surtout les enfants de maintenant ; ce qui est un problème, je vous l'accorde, il faut y voir la Résultante de Mai 1968

L'Education Nationale est la grande victime de mai 68. Presque toutes les mesures qui montrent, encore aujourd'hui, leur nocivité, datent de cette période ou en sont la suite idéologique. L'enseignement a subi une véritable révolution : le professeur n'est plus le transmetteur révéré du savoir, il n'est qu'une sorte d' animateur chargé de faire apparaître ce qu'il y a de bien dans l'élève… Une circulaire de janvier 1969 recommande la suppression des compositions, de la notation de 0 à 20 et du classement par rangs, " qui pourraient créer un climat de rivalité et de jalousie ". Edgar Faure crée le " tronc commun ", grâce à quoi notamment le latin disparaît en 6ème, 5ème et 4ème. La loi Haby ( 1975 ) permet le passage automatique de l'école primaire au collège et interdit le redoublement en CM2. L'autorité des professeurs est bafouée : certains se laissent tutoyer par leurs élèves. Ceux-ci fument dans les cours et les couloirs. Se mettre en rang dans la cour, se lever à l'entrée du professeur dans la classe, n'est plus de mise. On remplace le cours magistral par des discussions fondées sur des documents, voire des émissions télévisées. L'enseignement de l'Histoire est chamboulé : on privilégie l'histoire des structures inspirée du marxisme, et la chronologie disparaît. N'importe qui, élève ou non, entre et sort des collèges et des lycées…

2 Coté enseigné

L'absence de sélection et une orientation réalisée suivant la disponibilité de profs nommés à vie déconnectés de l'évolution du monde conduit à ce que la plupart des élèves/étudiants décrochent des diplômes dont l'intérêt pour les entreprises sont très inégaux. Ceci conduit à de nombreux diplômés sans emploi et donc à une dévalorisation de l'éducation comme ascenseur social. A quoi bon suivre des études si c'est pour devenir chômeur.

Le choix des matières à l'université rentre aussi en considération, l'offre n'est pas en concordance avec les offres d'emplois proposées, un jeune ayant préparé une licence d'histoire-géographie n'aura que comme seule alternative l'enseignement , la psychologie, la philo , n'apporte que très peu d'ouverture, pourquoi s'obstine-t-on à conserver ces matières et pourquoi ne pas se pencher sur la professionnalisation dans les universités ?

L'absence de sélection dixit Mai 68

Le fort niveau des aides et le bas niveau des salaires conduisent un partie de la population à ne pas fournir les efforts nécessaires pour acquérir un métier qui de toute façon n'apportera pas un écart de revenu très significatif.

Faux, l'enthousiasme des parents à porter leurs enfants vers un métier perdure

L'absence de soutien familial consécutif soit à des difficultés rencontrées par les parents eux-même ou à l'absence des parents travaillant tout deux, (ainsi que le nombre accru de familles monoparentales), ne permet pas à l'enfant d'obtenir les compléments souvent nécessaire à l'assimilation d'un concept nouveau.

C'est vrai, à Concept nouveau , il faut trouver un nouveau concept

Ajoutons à cela l'absence de réalisme des parents vis à vis de la situation de leurs enfants justifié certes par l'amour, mais aussi par un système éducatif qui ne cesse de leur seriner le plus longtemps possible (il faut sauver les postes) que tout est possible pour leur enfant.... Ainsi les échecs sont masqués et prennent la forme d'orientations vers des spécialités plus accessibles et à terme porteuses de déception...

Sauver les postes, c'est ce qu'on nous serine depuis toujours, il y a 20 ans c'était déjà comme ça, je ne pense pas que ce soit la résultante des échecs, mais je ne comprends pas entièrement votre dernière réflexion, merci d'approfondir.

Ce que je voulais dire c'est que l'orientation des enfants se fait essentiellement avec l'objectif d'utiliser au mieux les profs existants.

Le fait que ces profs soient en poste à vie, dans un monde qui évolue très vite conduit évidement là orienter les enfants vers des spécialités devenue obsolètes mais qui disposent de professeurs disponibles.

Le système n'est pas réactif.

Dès lors que l'on a monté de nombreuses formations disons de psycho, on formera jusqu'à la retraite des profs, des étudiants dans le domaine de la psycho. Or ces étudiants ont essentiellement pour débouchés l'enseignement et donc, ils formeront dès leur embauche et pour quarante an, de nouveaux étudiants en psycho et ainsi de suite. Qu'importe le besoin dans cette spécialité. L'outil de formation existe alors on forme.... sans fin.
Le biais est valable pour toutes les spécialités décalées par rapport aux besoins.

C'est pourquoi il ne faut pas fermé les grandes écoles qui ont, notamment par leur conseil pédagogique, une connexion avec le monde du travail et aussi une possibilité d'adapter leur corps enseignant aux évolutions des besoins.

Comment peut-on bâtir une système de formation tourner vers l'avenir avec un corps enseignant quasi immuable. C'était possible à l'époque où l'enseignement ne portait que sur les humanités.


OK avec vous, les parent ont toujours, je pense en grande majorité, le souhait de donner un métier à leurs enfants, mais ma remarque sur la motivation des enseignés concernait les enfants eux-même. L'écart entre le niveau des aides et le niveau des salaires des métiers notamment manuels n'est pas suffisant pour motiver les efforts de certains enfants en particulier ceux côtoyant des ainés tirant des revenus conséquents d'activités non professionnelles. A cela ajouter l'exemple d'ainés ayant obtenus des diplômes "décalés" et donc au chômage....

[Musica]

d'accord avec vous sur tous ces points et pour le dernier paragraphe et bien il est regrettable que certains enfants tirent des gros profits non professionnels très lucratifs, mais ça , ce n'est pas la majorité des enfants non plus, mais le problème est bien réel. Merci pour vos remarques qui sont très pertinentes.

[Libre Plume]

Faudrait faire un sondage sur actu pour voir si les gens estiment que c'est la faute des enseignants ,je ne crois pas que les gens pensent que les problèmes sont la cause des enseignants,ou alors je n'y comprends plus rien.

Ca depend ce qu'on n'appelle la "faute".

Je suis persuadé qu'ils font le mieux possible (du moins au début...)

Mais il est vrai que la véritable compétence requise pour être un bon prof n'est pas la connaisance de sa matière (surtout pour le primaire et le secondaire) mais sa capacité à intéresser son auditoire.

C'est de charisme dont on a besoin et non de connaissances. Un petit peu plus que les connaissances à transmettre suffit surtout vis à vis de gamins qui n'ont aucune expérience dans les domaines enseignés.

Les profs n’ont peut-être pas forcément envie de faire un enseignement au rabais, tout cela parce qu’ils sont confrontés à des enfants en difficultés.

Il y a un paramètre important dont personne ne parle, l’école évolue avec son temps. Elle est aussi un lieu de culture qui s’adapte aux nouvelles technologies, donc non fermer à l’informatique par là même les modes de raisonnement ont changé, nous sommes dans un monde numérisé, faire des maths avec une ardoise, calculette, un tableur, ne sont pas les mêmes mathématiques.

[Musica]

l'arithmétique est aux mathématiques, comme la danse classique est à toutes formes de danses, et la méthode Beucher à la lecture,ça ce sont des bases qui sont invariables , déroger à ces règles , c'est mettre en péril le système éducatif, puisque l'on a besoin des bases pour évoluer et avancer dans le système jusqu'à arriver aux tableurs par exemple, l'évolution ne doit pas faire perdre les valeurs de bases et ce dans tous les domaines, si vous voyez ce que je veux dire, se construire c'est le faire pas à pas sans griller les étapes, les anciens avaient créés les étapes pour réussir, c'est se fourvoyer que de ne pas vouloir préserver ces valeurs qui ont réussi à des millions de gens et ce quelque soit l'évolution. C'est mon avis, il vaut ce qu'il vaut. Bien à vous libre plume