Education nationale ou endoctrinement et conformisme ?

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
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Golgoth
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Re: Education nationale ou endoctrinement et conformisme ?

Message non lu par Golgoth » 03 sept. 2011, 13:41:44

Encore un mot : les profs font ce qu'ils croient bien et le font généralement avec un certain enthousiasme. Le pb est qu'ils ne se rendent pas compte de l'inadéquation de l'enseignement et des méthodes. De plus ils se sentent agressés par ce qu'ils ne connaissent pas et refusent d'emblée de remettre en cause fondamentalement l'enseignement.
Et oui c'est bien connu, prof n'est pas un métier, c'est un don inné qui ne demande aucune expérience professionnelle. N'importe qui peut le faire et peut donc expliquer au prof son métier.
A mon avis tu dois être assez casse-bonbon comme parent d'élève, à lire ton discours. Je ne sais pas quelle est ta profession, mais si je venais dans ton bureau t'expliquer comment t'y prendre je suis sûr que tu le prendrais hyper cool.
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Ayahuasca
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Re: Education nationale ou endoctrinement et conformisme ?

Message non lu par Ayahuasca » 03 sept. 2011, 14:53:31

Tout à fait d'accord. Le problème, c'est que cette attitude est de plus en plus répandue. Tout le monde a son mot à dire sur les profs, surtout ceux de leurs enfants, et cela dépasse largement une simple susceptibilité corporatiste mal placée: ce genre de discours n'est pas tu devant les enfants. Si les parents ont toujours leur mot à dire sur un métier dont ils ne connaissent finalement que très peu de choses, quelle peut-être l'autorité disciplinaire et/ou méthodologique de nous autres enseignants sur les enfants??

Je suis bien contente d'être chez les plus grands pour ce simple fait.

Sinon, et cela prouve la méconnaissance du système, l'écrasante majorité des enseignants ne participe pas à l'élaboration des programmes et des nouvelles méthodes d'enseignement. L'écrasante majorité des enseignants doivent, souvent à contre-coeur, au moins faire mine de les appliquer, parce que ceux qui les décident sont aussi ceux qui les notent pédagogiquement.
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Re: Education nationale ou endoctrinement et conformisme ?

Message non lu par un artisan » 03 sept. 2011, 16:06:58

A te lire Ayahuasca , nous devons en conclure que la majorité des profs désapprouve les méthodes d'enseignement ,réfutent la pédagogie prônée...Je suis assez étonné ,car à ce jour avec les employés sncf ,ils restent quand même ceux qui ont le plus manifesté et jamais je n'ai vu ou perçu cela dans les diverses manifestations.
Sont ils comme les magistrats ,manifestent ils quand ils sont remis en cause (à juste titre) quoique d'une part ils n'aient rien obtenu, mais en sortent surtout un peu moins crédible ....
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Blaise
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Re: Education nationale ou endoctrinement et conformisme ?

Message non lu par Blaise » 03 sept. 2011, 16:15:13

Sont ils comme les magistrats ,manifestent ils quand ils sont remis en cause (à juste titre) quoique d'une part ils n'aient rien obtenu, mais en sortent surtout un peu moins crédible ....
Sur quoi les profs sont-ils remis en cause ? Sur leur statut et leurs 13 mois de vacances par an. Le reste tout le monde s'en fout.
jamais je n'ai vu ou perçu cela dans les diverses manifestations
Pourtant c'était le principal vecteur de mobilisation l'année dernière. Tu n'as pas entendu parler des "désobéisseurs" par exemple ??
D'autre part dans les manifestations tu ne verras pas telle ou telle analyse développée sur tel point du programme, ça n'est pas le lieu, mais partout ailleurs (dans les publications spécialisées, dans la presse, dans de nombreux blogs -type "résistance pédagogique"-), beaucoup de profs de la maternelle à l'université s'expriment sur le sujet et proposent même des alternatives. Mais là encore tout le monde s'en fout, ce qui compte c'est que les profs sont des branleurs payés à rien foutre. Et à boire du café.
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Re: Education nationale ou endoctrinement et conformisme ?

Message non lu par Ayahuasca » 03 sept. 2011, 17:06:40

Entièrement d'accord avec Blaise.

Il y a une très forte mobilisation autour des questions pédagogiques, et une contestation large, qui, effectivement, n'intéresse personne parce que si on se rendait compte que les enseignants réfléchissent à leur métier, que deviendrait-on?

Pour le reste, les dernières grandes manifestations avaient pour cible la mastérisation et la suppression de dizaines de milliers de postes qui va avec. Etrangement, de plus en plus de parents se plaignent du manque d'enseignants, des surcharges de certaines classes, de la suppression de bien des options voire langues dans nombre d'établissements, etc. Un peu comme si on se rendait compte que finalement, ces fainéants de profs, on en a un peu besoin aussi... Et qu'ils ne contestent pas que pour des broutilles ;)
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Re: Education nationale ou endoctrinement et conformisme ?

Message non lu par un artisan » 03 sept. 2011, 17:48:55

Je ne fais pas partie de ceux qui fustigent les profs. Je déplore certains faits néanmoins ,par exemple ,les carences de certains ,choses que j'ai perçue ,lors d'un remplacement d'instit....Ce remplaçant n'hésitant pas à ingurgiter une canette de bière devant ses élèves en pleine classe..De là à en faire une généralité surtout pas, mais cela démontre que le suivi n'existe pas.
J'ai constaté aussi que le livre de maths n'était pas entièrement consommé (classe de CE²) mais plus grâve comportait certaines erreurs ,tant dans la façon de libeller les questions ,que dans la façon d'interpréter les réponses..Le niveau étant très faible ,je pense que cela ne devrait pas exister, mais que l'influence de certains imprimeurs prime sur la capacité et cela m'apparait anormal.
Ce ne sont certainement pas les profs ,les coupables ,mais cela se décrète à un niveau au dessus.
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artragis
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Re: Education nationale ou endoctrinement et conformisme ?

Message non lu par artragis » 03 sept. 2011, 18:12:15

mais cela démontre que le suivi n'existe pas.
en aucun cas, comme le prouve mon propre exemple.

par contre les livres contiennent toujours des erreurs, comme tous les livres.
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Re: Education nationale ou endoctrinement et conformisme ?

Message non lu par Golgoth » 03 sept. 2011, 18:30:53

Ce remplaçant n'hésitant pas à ingurgiter une canette de bière devant ses élèves en pleine classe..De là à en faire une généralité surtout pas, mais cela démontre que le suivi n'existe pas.
Si le directeur ne l'a mis à pied, c'est qu'il n' a pas fait son boulot. D'autres l'auraient fait, il ne faut pas tout généraliser. Quel était le statut de ce remplaçant, je suis curieux de savoir ?

Pour le reste, l'an dernier j'ai fait grève pour les conditions de travail, conditions qui concernent aussi les élèves et la pédagogie. Si tu veux un exemple précis pour cette année, on nous regroupe des sections "sanitaire et social" et "mode" dans la même classe. Sans compter" l'accompagnement personnalisé" à plus de 20 élèves.
Il n'y a aucune réforme de l'enseignement, il y a juste une volonté de destruction basée sur de l'idéologie néolibérale et sur les rancœurs du nabot.
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Re: Education nationale ou endoctrinement et conformisme ?

Message non lu par pierre30 » 04 sept. 2011, 09:05:44

artragis a écrit :Attention l'école (collège + fillières générales des lycées ET SEULEMENT CELLES LA) n'ont en aucun cas vocation à préparer à l'entreprise. Bien au contraire, une fillière générale ne prévoit pas de capacités professionnelles à la fin de son cursus, contrairement aux bac pros et technologiques. Maintenant là véritable préparation au monde professionel pour les lauréats généraux, ce sont les universités/grandes écoles/fac(simulées... désolé pour le jeu de mots)/IUT qui s'en chargent et on sort complètement du domaine de compétence de l'Education nationale.
Tout à fait d'accord. Cependant l'école ne doit pas se contenter d'aborder les sujets "scolaires". Former les jeunes, c'est aussi leur parler de la vie après et les préparer à s'y épanouir. L'entreprise fait partie du monde dans lequel vit le citoyen et on peut en parler sans idéologie de façon à éviter l'inquiétude face à l'inconnu. L'entreprise fait quand même partie de l'avenir de la plupart des élèves.

artragis a écrit :Ceux qui disent que les profs sont loin du monde du travail c'est que déjà leurs enfants sont dans une filière générale (S, ES,L) et qu'ils oublient aussi que prof est un travail (les plus prompts à l'oublier sont les médecin du travail).
Pour appuyer mon raisonnement je vais te donner quelques exemples qui viennent de mon expérience personnelle ou d'amis :
  • Le prof : Je l'ai déjà assez dit, ma mère est prof. Capesienne à l'ancienneté elle n'a effectivement jamais quitté le système éducatif (mais comme mon père est profession libérale elle sait ce que c'est que quelqu'un qui ne peut pas compter ses heures). Professeur de SVT dans un collège privé qui ratisse très large côté recrutement des élèves(preuve que ce n'est pas réservé à "l'élite"), on lui demande toujours de traiter de plus en plus de sujets. Mais attention : approfondir un sujet est interdit. Les SVT ont été les premières à intégrer les "compétences" (avant on disait capacités), connaissance et mémorisation (en gros apprendre les leçons et les retenir), s'informer (lire), raisonner (si a alors b or a donc b), communiquer (écrire un texte clair et scientifique (usage de vocabulaire précis) faire un schéma, un tableau...). Tout ça pour dire que des schémas à mémoriser, il y en avait : système digestif, petite et grande circulation et même le nom et le placement des plaques tectoniques. Aujourd'hui, on sait que le coeur est une pompe. On ne peut plus apprendre aux élèves les deux circulations, ni meme les termes de ventricules et oreillettes alors qu'il est obligatoire de disséquer un coeur à deux ventricules pour montrer que le sang ne peut pas revenir en arrière...
    Cet exemple se généralise de plus en plus aux autres matières. On favorise la diversité à l'approfondissement.
Tout d'abord, je ne mets pas en cause la bonne volonté des profs mais je mets en cause le système. Ta mère fait ce qu'on lui dit de faire. Cependant les profs ont aussi une influence sur la politique d'enseignement et surtout c'est eux qui enseignent. Il convient qu'ils prennent conscience des lacunes du système car il me semble qu'ils sont les mieux placés pour le faire évoluer.

Une petite histoire personnelle : j'étais dans un lycée privé dont la plupart des profs n'avaient jamais quitté le système de l'école. Cependant j'ai eu un prof de math qui m'a fait découvrir que ce n'était pas seulement une matière destinée à obtenir le bac. Ce gars était un ancien colonel à la retraite (un scientifique qui a passé sa carrière à travailler sur les armes ballistiques). Ce n'était peut-être pas le profil idéal pour l'académie, mais c'était le prof idéal pour des élèves scientifiques de 1ere. Il m'a donné la curiosité des maths et celle-ci ne m'a jamais quittée. Un prof qui n'a jamais quitté l'enseignement aurait fait son boulot parfaitement mais je doute qu'il aurait autant changé ma manière de voir les maths.
Au bout du compte, j'aurais un peu de mal aujourd'hui à calculer une intégrale, mais grace à lui je me sens capable de m'y remettre en cherchant un peu dans les bouquins. C'est de ça que je voulais parler lorsque je disais qu'il faut éveiller la curiosité des élèves au lieu de se borner à leur enseigner des bases.

artragis a écrit : [*]Filière générale scientifique (anciennement bac S) : J'ai eu le bac S il y a maintenant un an (je vais entrer en deuxième année lundi). Avant dernière promotion avant le "nouveau programme" j'ai pu profiter d'un lycée qui m'a donné de réelles bases, autant dans la tenue d'un raisonnement (math, philo, SVT, physique) que dans la capacité à lire un texte (SVT, philo, français) et en comprendre le sens. J'ai eu la chance d'avoir un lycée qui se souciait beaucoup de l'orientation de ses élèves, ainsi en plus de réunions d'information, nosu avons eu des travaux dirigés, des recherches obligatoires et des témoignages multiples afin de connaître toutes les voies qui s'ouvraient à nous et surtout où elles menaient. On n'a menti à personne sur les filières à faible débouchés, sur les salaires possibles si on ne faisait pas une école parisienne etc. Mais effectivement, nous n'avions aucune expérience du monde professionnel. Et quelque part ce n'est pas grave. Job d'été, stages and co que nos études nous poussent à faire suffisent amplement à nous y plonger.

Tu viens de sortir de l'école et ça serait inquiétant si tu avais déjà tout oublié. Les stages and co, c'est mieux que rien mais c'est rès peu en réalité. Ce sont les profs qui devraient faire des stages and co : ça serait très profitable pour leurs élèves et aussi pour eux. Mais dans 10 ans tu feras le bilan et je pense que tu comprendras ce que je voulais dire.

En ce qui concerne les bacs pro, c'est peut-être mieux. Je ne les connais pas.
artragis a écrit :quant aux cours de morale, c'est de la crétinerie pure.
Tout à fait d'accord. L'école n'est pas là pour ça. Il vaudrait mieux enseigner des notions de droit ou de fonctionnement des institutions de la république et de l'état.

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Re: Education nationale ou endoctrinement et conformisme ?

Message non lu par pierre30 » 04 sept. 2011, 09:15:53

Golgoth a écrit :
Encore un mot : les profs font ce qu'ils croient bien et le font généralement avec un certain enthousiasme. Le pb est qu'ils ne se rendent pas compte de l'inadéquation de l'enseignement et des méthodes. De plus ils se sentent agressés par ce qu'ils ne connaissent pas et refusent d'emblée de remettre en cause fondamentalement l'enseignement.
Et oui c'est bien connu, prof n'est pas un métier, c'est un don inné qui ne demande aucune expérience professionnelle. N'importe qui peut le faire et peut donc expliquer au prof son métier.
A mon avis tu dois être assez casse-bonbon comme parent d'élève, à lire ton discours. Je ne sais pas quelle est ta profession, mais si je venais dans ton bureau t'expliquer comment t'y prendre je suis sûr que tu le prendrais hyper cool.
Je ne suis pas casse bonbon parce que les profs fonctionnent conformément au système établi et ce n'est pas en cassant les pieds à un d'entre eux que ça va changer quelque chose.

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Re: Education nationale ou endoctrinement et conformisme ?

Message non lu par pierre30 » 04 sept. 2011, 09:24:12

Ayahuasca a écrit :Entièrement d'accord avec Blaise.

Il y a une très forte mobilisation autour des questions pédagogiques, et une contestation large, qui, effectivement, n'intéresse personne parce que si on se rendait compte que les enseignants réfléchissent à leur métier, que deviendrait-on?
Moi ça m'intéresse mais les contestants ne communiquent pas sur ces sujets.
Ayahuasca a écrit :Pour le reste, les dernières grandes manifestations avaient pour cible la mastérisation et la suppression de dizaines de milliers de postes qui va avec.
ça par contre c'est le pb des profs et ça ne m'intéresse pas.

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Re: Education nationale ou endoctrinement et conformisme ?

Message non lu par Nombrilist » 04 sept. 2011, 09:32:39

Golgoth, il faut quand même reconnaître que les profs sont une corporation avant tout. Mon frère (8 ans à l'époque) s'était fait humilier et traiter de c...... par son prof de math. Les autres profs ont tout fait pour convaincre mes parents de ne pas porter plainte. Ayant peur pour la suite de la relation entre ce prof et mon frère, ils se sont laissés convaincre.

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Re: Education nationale ou endoctrinement et conformisme ?

Message non lu par artragis » 04 sept. 2011, 09:45:23


Tout à fait d'accord. Cependant l'école ne doit pas se contenter d'aborder les sujets "scolaires". Former les jeunes, c'est aussi leur parler de la vie après et les préparer à s'y épanouir. L'entreprise fait partie du monde dans lequel vit le citoyen et on peut en parler sans idéologie de façon à éviter l'inquiétude face à l'inconnu.
Comme je te l'ai dit, la filière général (qui, système oblige traite bien plus "d'exemples concrets" que d'abstraction théorique alors que dès qu'on entre en licence ou en prépa on demande exactement le contraire) n'a pas pour but d'ouvrir au monde du travail, et encore moins au travail d'usine puisque les usines, en France c'est quoi? 10% de la population active? (j'ai pas le véritable chiffre en tête, à mon avis y'a quand même plus, mais c'est pour dire combien c'est minime face aux bureaux, quand bien même on compte les "chantiers" comme "usine"...)

Pour le reste, je peux te donner des exemples de profs excellents que j'ai eu en math (et surtout mon prof de spé math en terminale) qui sont géniaux et ouvrent bien plus que tu ne sembles le croire à la curiosité scientifique. D'ailleurs mon prof de spé était un tel passionné que son parcours scolaire est totalement atypique : doublement de seconde, passage en première S à l'arrache... et finalement, il est aujourd'hui réputé dans presque toutes les facs et écoles du NPDC...

Je peux aussi te parler de mes profs d'histoire géo en seconde et en terminale. Tu sais, ce genre de prof qu'on adore parodier, car ils sont tellement passionner par ce qu'il font que leurs mimiques, intonations, tic vocaux deviennent mythiques?

A l'opposé j'ai l'exemple d'un prof d'anglais en sixième, de deux profs de math en troisième et seconde, d'un prof d'histoire géo en première qui en plus de ne passionner personne plombait toute l'ambiance de la classe, se ridiculisaient une fois sur deux et donnaient une image totalement négative de leur matière.

Finalement, pierre, je vais te dire où se trouve le secret des bons profs : un bon prof comprend la différence entre transmission du savoir et enseignement et il tend plus vers le second.
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Re: Education nationale ou endoctrinement et conformisme ?

Message non lu par Blaise » 04 sept. 2011, 10:20:28

Golgoth, il faut quand même reconnaître que les profs sont une corporation avant tout
Oui, c'est vrai. Comme partout ailleurs.
Ce sont les profs qui devraient faire des stages and co : ça serait très profitable pour leurs élèves et aussi pour eux.
C'est vrai, mais c'est aussi valable dans le sens parents-école.
ça par contre c'est le pb des profs et ça ne m'intéresse pas.
C'est dommage, parce que si tu as encore des enfants à l'école ça va vite devenir le tien.
Moi ça m'intéresse mais les contestants ne communiquent pas sur ces sujets.
Si, mais la communication ne passe pas (curieusement). Cela dit en 2 clics sur internet tu trouves à peu près tout, donc si ça t'intéresse vraiment je gage que n'auras pas de mal à satisfaire ta curiosité. A titre d'exemple: http://resistancepedagogique.blog4ever. ... 52147.html
Les Français vont instinctivement au pouvoir; ils n'aiment point la liberté; l'égalité seule est leur idole. Or l'égalité et le despotisme ont des liaisons secrètes. Chateaubriand

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Re: Education nationale ou endoctrinement et conformisme ?

Message non lu par pierre30 » 04 sept. 2011, 10:25:32

artragis a écrit :

Tout à fait d'accord. Cependant l'école ne doit pas se contenter d'aborder les sujets "scolaires". Former les jeunes, c'est aussi leur parler de la vie après et les préparer à s'y épanouir. L'entreprise fait partie du monde dans lequel vit le citoyen et on peut en parler sans idéologie de façon à éviter l'inquiétude face à l'inconnu.
Comme je te l'ai dit, la filière général (qui, système oblige traite bien plus "d'exemples concrets" que d'abstraction théorique alors que dès qu'on entre en licence ou en prépa on demande exactement le contraire) n'a pas pour but d'ouvrir au monde du travail, et encore moins au travail d'usine puisque les usines, en France c'est quoi? 10% de la population active? (j'ai pas le véritable chiffre en tête, à mon avis y'a quand même plus, mais c'est pour dire combien c'est minime face aux bureaux, quand bien même on compte les "chantiers" comme "usine"...).
Je ne parlais pas de la license mais de l'école. D'ailleurs, si tu vas en licence, beaucoup de formations restent très éloignées des besoins des entreprises. Elles donnent une formation généralement destinée à fabriquer des chercheurs. Les entreprises qui recrutent ces gens le font en général pour leur capacité intellectuelle plus que pour ce qu'ils ont appris en licence. Pour ce qui est dy lycée, je ne dis pas qu'il faut former des employés mais simplement des citoyens. L'économie fait partie de la vie du citoyen et il ne faut pas qu'il l'ignore.
artragis a écrit :
Pour le reste, je peux te donner des exemples de profs excellents que j'ai eu en math (et surtout mon prof de spé math en terminale) qui sont géniaux et ouvrent bien plus que tu ne sembles le croire à la curiosité scientifique. D'ailleurs mon prof de spé était un tel passionné que son parcours scolaire est totalement atypique : doublement de seconde, passage en première S à l'arrache... et finalement, il est aujourd'hui réputé dans presque toutes les facs et écoles du NPDC...

Je peux aussi te parler de mes profs d'histoire géo en seconde et en terminale. Tu sais, ce genre de prof qu'on adore parodier, car ils sont tellement passionner par ce qu'il font que leurs mimiques, intonations, tic vocaux deviennent mythiques?

A l'opposé j'ai l'exemple d'un prof d'anglais en sixième, de deux profs de math en troisième et seconde, d'un prof d'histoire géo en première qui en plus de ne passionner personne plombait toute l'ambiance de la classe, se ridiculisaient une fois sur deux et donnaient une image totalement négative de leur matière.

Finalement, pierre, je vais te dire où se trouve le secret des bons profs : un bon prof comprend la différence entre transmission du savoir et enseignement et il tend plus vers le second.

L'histoire et géo est peut-être la matière qui a le plus évolué dans la bonne direction. Entre les cours que j'ai eus et ceux de mes enfants, la différence est notable. Le contenu est devenu intéressant et pousse l'élève à comprendre le monde par lui-même plutôt qu'à apprendre par coeur la surface ou la production de pétrole de l'Arabie Saoudite. C'est la preuve que tout est possible. Cependant il ne t'a pas échappé que l'EN tend à réduire les heures de cette matière en terminale scientifique : les conservateurs continuent à sévir.

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