Education nationale ou endoctrinement et conformisme ?

[artragis]

Les méthodes d'apprentissage n'ont pas évolué en trigo, beaucoup sont largués par ces méthodes d'apprentissage...

Je me souviens de mon cours de 4ème à propos de la trigonométrie, et encore tout à l'heure, j'avais dans les mains le cours de ma soeur qui était en troisième l'année dernière. L'explication de ce que sont les côté par rapport à l'angle, et aussi un peu d'histoire de la trigonométrie permettent une explication claire. dire que l'enseignement n'a pas évolué est faux, ne serait-ce que par ce que l'histoire des sciences est désormais parite intégrante (et obligatoire) du cours.

Effectivement les logs ne sont pas primordiaux ,mais une carence dans ce domaine peut être préjudiciable par la suite...

Tout dépend dans quel domaine tu te diriges. S'il suffit d'utiliser excel, comprendre d'où vient exactement le logarithme, c'est pas utile. du moment que tu sais taper ln(A1)...

Quant à la formation antérieure, elle est suffisamment solide puisque des milliers d'étudiants réussissent parfaitement leurs études !!!

[pierre30]

Je ne veux surtout pas dire que tout est à jeter. Mais conclure que tout va bien parce que des étudiants obtiennent un diplome, c'est comme dire que les mangeurs de fastfood sont bien nourris parce qu'ils ne meurent pas de faim en ignorant qu'un % est obèse.

Quand tu auras bossé quelques années dans une entreprise, tu te rendras compte que ton diplôme n'a servi qu'à décrocher la première embauche. Alors se satisfaire de cela après + de 20 ans de scolarité, c'est un peu court semble-t-il.

Ensuite on peut comparer les systèmes d'enseignements américains, qui développent davantage la personnalité et "négligent" quelques connaissances avec le système français qui fait tout le contraire. Les américans réussissent-ils moins bien dans l'entreprise, la recherche, la littérature ?

[un artisan]

Des milliers d'étudiants réussissent des études ,en écartant les 2/3 dès la première année de fac, les formations débouchant sur un chômage massif ,(l'histoire de l'art par exemple) J'ai un avis différent sur l'emploi de substitut en vue de pallier des carences, car ce n'est pas avec excel que l'on pourra expliquer à son fils ou sa fille , pour la crédibilité des parents ,il parait indispensable de pouvoir expliquer sans artifice , cela le convainquera que nous sommes aptes par notre savoir à lui inculquer les bases ,voir plus, et cela assoiera notre autorité naturellement.

[artragis]

en écartant les 2/3 dès la première année de fac

2/3? preuve, source?

les formations débouchant sur un chômage massif

Ca, si cela existe, cela n'est pas le problème du lycée mais d'un recrutement trop massif à l'entrée de ces fillières.

J'ai un avis différent sur l'emploi de substitut en vue de pallier des carences, car ce n'est pas avec excel que l'on pourra expliquer à son fils ou sa fille

Je n'ai jamais dit ça non plus. Ce ne sont que des outils (dans le cadre scolaire) pour expliquer, pas pour remplacer.

[racaille]

Désolé je reviens à cette histoire de leçons de morale à l'école. Parce que ça colle vachement bien au sujet du topic

L'important pour l'Etat c'est que l'école inculque une morale d'esclave à nos chères têtes blondes

n'imps.

Franchement, j'aimerais dire "n'importe quoi" aussi tant nombre de profs veulent autre chose.
Mais au vu des directives officielles, malheureusement, je rejoins en grande partie racaille sur le constat...

Ah oui je ne visais pas les profs qui feront de leur mieux pour mettre en pratique une idée aussi ringarde. C'est un challenge en soi pour les enseignants, ça devrait stimuler un peu leur imagination.
Le problème ne vient pas tant des salariés que de la direction, qui, en plus de gérer un budget de fonctionnement, est aussi en charge du grand formatage national des cerveaux.

Oui mais il y a aussi puant. C'est juste une affaire d'idées politiques. Rien n'est plus mauvais pour l'économie et donc le niveau de vie des français que de bourrer le mou aux jeunes en leur expliquant que l'entreprise c'est l'enfer et que les patrons sont des voleurs.

Le problème, c'est le manque de retenue et l'idéologie qui dirige le discours.

Ca peut être une affaire d'idéologie politique mais à mon avis ça va bien plus loin. L'Etat qui nivelle par le formatage n'est ni de droite ni de gauche, il transcende les petits arrangements de la politique politicienne. Les leçons de morale à l'école ne sont pas des machines de guerre partisanes, elles véhiculent les valeurs de la religion républicaine et, a priori, tous les partis de gouvernement se réclament de la République.

Un autre problème selon moi :

Une des valeurs citées par Châtel, immonde, vante le respect des règles. N'est-ce pas précisément ce qu'on peut appeler une morale d'esclave ? Et quel enseignant renoncerait à en tirer un profit personnel, au passage, en ignorant une telle aubaine de se faire respecter par ses élèves - même s'il ne le mérite pas ?
L'idée de Châtel c'est de laisser aux enseignants la liberté de choisir la forme que prendra l'endoctrinement ; ça s'arrête là. Le message doit s'écouler sans distorsion et peu importe comment il coule. Les enseignants ne pourront par exemple pas proposer à leurs élèves de ne respecter que les règles auxquels ils consentent en toute âme et conscience. Ni même de le faire avec un peu de subtilité. Leur marge de manoeuvre est finalement très limitée, leur fonction principale de courroie de transmission du mot d'ordre républicain est hélas très pesante.

[un artisan]

Alors que le système universitaire français se caractérise par un taux d'échec de près de 50 % à la fin de la première année, le travail étudiant pose question. Après un pic en 2003, le taux d'emploi des étudiants a tendance à se stabiliser, souligne Ronan Vourc'h. [...] À Marne-la-Vallée, où de nombreux cours sont disponibles sur un intranet, les 14 % d'étudiants salariés peuvent être dispensés des travaux dirigés et de contrôle continu pour certaines matières. Dans l'UFR de sciences éco, quasiment tous les étudiants travaillent à côté de leurs études, confie Daniel Dufrène, vice-président de l'université Aix-Marseille-II. [...] Par ailleurs, le plan lancé par Valérie Pécresse contient un développement des emplois étudiants au sein même des universités, plus compatibles avec les études. Reste que le nombre d'emplois est forcément limité. Une université comme Paris-XII, qui accueille 26 000 étudiants, comptaient 441 emplois pour ses étudiants en 2007. [...]
J'ai annoncé 33% de réussite , dans ce C/C il faut tenir compte du fait qu'il ne parle que de Français , malheureusement des étrangers sont impactés ;mon exemple étant basé sur Caen...

[artragis]

->On passe de 2/3 à 1/2...
->échec en première année ne signifie pas être viré du système, nombreux sont ceux qui se réorientent et réussissent.

[pierre30]

Autre grosse lacune de l'école publique : l'immense majorité des profs ne sont jamais sortis du système scolaire. Leur parcours est : école primaire, collège, lycée, université, et retour au lycée. Comment un tel parcours peut-il permettre de donner aux élèves les informations nécessaires et rassurantes sur ce qui se passe au dehors ? Comment ce parcours permet-il de déterminer les programmes et méthodes d'enseignement qui seront utiles aux non futurs enseignants que sont la majorité des élèves ?

A cela il faut ajouter que, n'ayant jamais connu le monde de l'entreprise, ils le craignent et rechignent à tout contact entre l'entreprise et l'enseignement. Seul un minuscule stage de 1 semaine en 3eme est admis.

En réalité les profs forment les élèves selon leur propre profil de prof.

[Blaise]

Il faudrait m'expliquer depuis quand la fonction de l'école est de préparer à l'entreprise. Le fonction de l'école est d'instruire les élèves afin de leur donner les moyens de s'adapter et d'exploiter leur potentiel une fois sortis du système, en entreprise ou ailleurs. D'autre part, dès la seconde des options de détermination existent en éco, gestion, info etc..., et tu sembles faire fi des filières technologiques qui dès la première sont précisément destinées à préparer des études courtes et professionnalisantes.
Autre erreur: au cas où tu ne le saurais pas, ce ne sont pas les profs qui déterminent les programmes et les méthodes d'enseignement, ça se saurait.
La crainte et le rejet de l'entreprise chez les prof, autre vieille rengaine qui ne correspond plus du tout à la réalité. Nombreux sont les enseignants d'aujourd'hui dont le conjoint n'est pas prof, et qui par conséquent vivent certes par capillarité mais au quotidien au contact d'un autre univers professionnel, nombreux sont les nouveaux profs qui ont dû travailler pour payer leur études etc...
Toi qui semblent reprocher à l'"école publique" son conservatisme et son inadéquation avec le monde moderne, si je peux me permettre une suggestion il faudrait vraiment que tu sortes de chez toi, de ces clichés, et que tu te fasses une image plus actuelle de ce qu'est devenu le corps professoral.

[Nombrilist]

Artragis est en plein dans le domaine, alors je pense qu'il sait de quoi il parle. Et perso, j'y étais il n'y a pas encore si longtemps. J'ai été des deux côtés (élève et enseignant). Affirmer que les études passées 16-18 ans n'ont pas vocation à préparer à l'entreprise, c'est ça qui n'est pas vivre avec son temps. Le monde du travail, c'est la jungle. T'es pas embauché parce que tu sais citer Molière. T'es embauché parce que tu sais pratiquement déjà faire le boulot.
Par ailleurs, très rares sont les profs qui ont une idée du monde du travail. Et très rares également sont ceux qui savent sur quels types d'emploi débouchent leurs formations.

[pierre30]

Il faudrait m'expliquer depuis quand la fonction de l'école est de préparer à l'entreprise. Le fonction de l'école est d'instruire les élèves afin de leur donner les moyens de s'adapter et d'exploiter leur potentiel une fois sortis du système, en entreprise ou ailleurs.

L'école n'a pas vocation unique à préparer au monde de l'entreprise mais tout simplement au monde tout court qui n'est pas limité au petit périmètre de l'EN.

Autre erreur: au cas où tu ne le saurais pas, ce ne sont pas les profs qui déterminent les programmes et les méthodes d'enseignement, ça se saurait.
Les profs n'auraient aucune influence ? icon_cheesygrin icon_cheesygrin Il suffit d'observer les réactions à chaque fois qu'on ajoute ou retire une heure d'une matière.
Ce sont les profs qui enseignent et cela est aussi important que le contenu des programmes.

La crainte et le rejet de l'entreprise chez les prof, autre vieille rengaine qui ne correspond plus du tout à la réalité. Nombreux sont les enseignants d'aujourd'hui dont le conjoint n'est pas prof, et qui par conséquent vivent certes par capillarité mais au quotidien au contact d'un autre univers professionnel, nombreux sont les nouveaux profs qui ont dû travailler pour payer leur études etc...


Cette ignorance se perçoit immédiatement lorsqu'on rencontre les profs une fois par an avec nos enfants. Le discours qu'ils tiennent à l'élève présent est édifiant. De plus j'ai un prof dans ma famille et nous discutons souvent. Il m'apprend des choses et moi aussi je lui en apprends. Les clichés sont légion dans le discours des 2 cotés.

Quant aux jobs destinés à payer les études, désolé, mais c'est très limité : aucune implication réelle dans l'entreprise de la part de l'employé et attitude de l'employeur qui ne peut être celle qui prévaut dans l'entreprise dans le cadre d'un CDI.


Toi qui semblent reprocher à l'"école publique" son conservatisme et son inadéquation avec le monde moderne, si je peux me permettre une suggestion il faudrait vraiment que tu sortes de chez toi, de ces clichés, et que tu te fasses une image plus actuelle de ce qu'est devenu le corps professoral.

Je reconnais volontiers ne pas connaitre très bien le monde des profs, mais je l'ai pratiqué en tant qu'élève et parent d'élève. De plus mes lacunes sont moins dangereuses que celles des profs : moi je n'asssure pas la formation de la jeunesse pendant + de 20 ans.

Encore un mot : les profs font ce qu'ils croient bien et le font généralement avec un certain enthousiasme. Le pb est qu'ils ne se rendent pas compte de l'inadéquation de l'enseignement et des méthodes. De plus ils se sentent agressés par ce qu'ils ne connaissent pas et refusent d'emblée de remettre en cause fondamentalement l'enseignement.

[Blaise]

Affirmer que les études passées 16-18 ans n'ont pas vocation à préparer à l'entreprise, c'est ça qui n'est pas vivre avec son temps. Le monde du travail, c'est la jungle. T'es pas embauché parce que tu sais citer Molière. T'es embauché parce que tu sais pratiquement déjà faire le boulot.

Je n'ai jamais dit que les études n'ont pas vocation à préparer à l'entreprise. J'ai dit que le but de l'école était de former un individu capable de s'adapter à plusieurs univers, dont l'univers professionnel (avec toutes les diversités que ça implique) mais pas uniquement. Sinon finalement la solution serait assez simple: il suffirait d'assurer l'instruction des élèves jusqu'à 12 ans, et ensuite on rentrerait dans l'école Total, ou l'école PME-machines industrielles, ou l'école artisan- plombier. Il me semble aussi avoir rappelé qu'il existait à l'école justement de filières préprofessionnalisantes ou professionnalisantes.
D'autre part si

T'es embauché parce que tu sais pratiquement déjà faire le boulot

, ce qui est effectivement une réalité, c'est complètement stupide. La formation a toujours fait partie de la culture de l'entreprise, depuis le compagnonnage de l'artisan jusqu'à la formation définitive de l'ingénieur en situation. Ce n'est que depuis quelques années qu'on exige de l'école l'impossible, à savoir préparer tout le monde à tout avant même d'avoir à faire quoi que ce soit. L'université classique est beaucoup plus éloignée de l'entreprise que le secondaire ou les IUT / BTS.
Mais ton intervention et celle de Pierre30 posent le problème: c'est vrai qu'après tout, citer Molière (ou La Princesse de Clèves) on s'en fout, on n'a pas besoin de ça pour vivre ni pour trouver un boulot. Après c'est un choix de société, on verra ce qu'on décidera de faire.

Les profs n'auraient aucune influence ? Il suffit d'observer les réactions à chaque fois qu'on ajoute ou retire une heure d'une matière

Aucune, n'exagérons rien, mais de moins en moins, et dans certaines matières cette influence est effectivement négligeable, à tout le moins négligée.

Les clichés sont légion dans le discours des 2 cotés.

C'est exact, je n'ai pas la prétention de détenir une quelconque vérité, je me contente d'exprimer un point de vue que je pense toutefois étayé par des expériences suffisamment diverses.

De plus j'ai un prof dans ma famille et nous discutons souvent. Il m'apprend des choses et moi aussi je lui en apprends

Moi j'ai un certain nombre d'amis cadres en entreprise qui sont très contents de la formation qu'ils ont reçue et qui gardent un excellent souvenir de leurs études. Comme quoi. icon_mrgreen

De plus mes lacunes sont moins dangereuses que celles des profs : moi je n'asssure pas la formation de la jeunesse pendant + de 20 ans.

Je ne suis pas d'accord: en tant que parent d'élève, tu influences (pas de connotation péjorative) la vision qu'ont tes enfants de l'école et de l'entreprise au moins autant que les profs.

Je ne dis pas que l'articulation école-entreprise ne pose pas de problèmes, je pense même que c'est une question fondamentale. Mais tout mettre sur le conservatisme supposé (parfois réel évidemment) des profs, ça me paraît un peu abusif.

[politicien]

"Il faut réenseigner la morale à l'école", a déclaré Claude Allègre. "L'idée de mettre des repères de nouveau, ce que les parents font plus ou moins bien, je crois que ce n'est pas une mauvaise idée", a fait valoir l'ancien ministre en relevant : "la sévérité des parents s'est beaucoup diluée".
Claude Allègre

[Nombrilist]

Si Claude Allègre le dit, c'est qu'il ne faut pas le faire.

[artragis]

Attention l'école (collège + fillières générales des lycées ET SEULEMENT CELLES LA) n'ont en aucun cas vocation à préparer à l'entreprise. Bien au contraire, une fillière générale ne prévoit pas de capacités professionnelles à la fin de son cursus, contrairement aux bac pros et technologiques. Maintenant là véritable préparation au monde professionel pour les lauréats généraux, ce sont les universités/grandes écoles/fac(simulées... désolé pour le jeu de mots)/IUT qui s'en chargent et on sort complètement du domaine de compétence de l'Education nationale.

Ceux qui disent que les profs sont loin du monde du travail c'est que déjà leurs enfants sont dans une filière générale (S, ES,L) et qu'ils oublient aussi que prof est un travail (les plus prompts à l'oublier sont les médecin du travail).
Pour appuyer mon raisonnement je vais te donner quelques exemples qui viennent de mon expérience personnelle ou d'amis :

• Le prof : Je l'ai déjà assez dit, ma mère est prof. Capesienne à l'ancienneté elle n'a effectivement jamais quitté le système éducatif (mais comme mon père est profession libérale elle sait ce que c'est que quelqu'un qui ne peut pas compter ses heures). Professeur de SVT dans un collège privé qui ratisse très large côté recrutement des élèves(preuve que ce n'est pas réservé à "l'élite"), on lui demande toujours de traiter de plus en plus de sujets. Mais attention : approfondir un sujet est interdit. Les SVT ont été les premières à intégrer les "compétences" (avant on disait capacités), connaissance et mémorisation (en gros apprendre les leçons et les retenir), s'informer (lire), raisonner (si a alors b or a donc b), communiquer (écrire un texte clair et scientifique (usage de vocabulaire précis) faire un schéma, un tableau...). Tout ça pour dire que des schémas à mémoriser, il y en avait : système digestif, petite et grande circulation et même le nom et le placement des plaques tectoniques. Aujourd'hui, on sait que le coeur est une pompe. On ne peut plus apprendre aux élèves les deux circulations, ni meme les termes de ventricules et oreillettes alors qu'il est obligatoire de disséquer un coeur à deux ventricules pour montrer que le sang ne peut pas revenir en arrière...
  Cet exemple se généralise de plus en plus aux autres matières. On favorise la diversité à l'approfondissement.
• Filière générale scientifique (anciennement bac S) : J'ai eu le bac S il y a maintenant un an (je vais entrer en deuxième année lundi). Avant dernière promotion avant le "nouveau programme" j'ai pu profiter d'un lycée qui m'a donné de réelles bases, autant dans la tenue d'un raisonnement (math, philo, SVT, physique) que dans la capacité à lire un texte (SVT, philo, français) et en comprendre le sens. J'ai eu la chance d'avoir un lycée qui se souciait beaucoup de l'orientation de ses élèves, ainsi en plus de réunions d'information, nosu avons eu des travaux dirigés, des recherches obligatoires et des témoignages multiples afin de connaître toutes les voies qui s'ouvraient à nous et surtout où elles menaient. On n'a menti à personne sur les filières à faible débouchés, sur les salaires possibles si on ne faisait pas une école parisienne etc. Mais effectivement, nous n'avions aucune expérience du monde professionnel. Et quelque part ce n'est pas grave. Job d'été, stages and co que nos études nous poussent à faire suffisent amplement à nous y plonger.
• Bac technologique (STG pour le cas présent) : Mon meilleur ami vient de passer, cette année son bac STG option gestion de l'entreprise. Musicien à l'oreille absolue (ou presque, je ne suis pas un expert), il va rentrer en fac de musicologie. Pour autant son parcours est assez sympatique : doublement du CE1 (sous entendu : difficultés de lecture), obtention du brevet sans mention, il fait, comme cela était encore possible à mon époque, un "bac en 4 ans", c'est à dire BEP VAM durant deux ans pour ensuite réintégrer une première STG. Résultat : toujours au moins un prof issu du monde professionnel, 120 jours de stage sur 4 ans (donc : immersion dans l'entreprise et obligatoirement apprentissage de l'expression écrite formelle pour les rapports). Oui, lui il est préparé à l'entreprise. Mais il lui faut un bagage théorique en plus pour qu'il soit accepté.
• Bac pro ("pâtisserie, chocolaterie, confiserie" dans notre cas) : C'est encore un bon ami qui servira d'exemple. Pas du tout mauvais élève (il avait largement de quoi réussir en filière générale, brevet mention AB, presque B), doué comme pas deux avec ses mains, il voulait faire de la pâtisserie. Après un parcours du combatant pour l'inscrire dans un bon lycée hotelier (comprenez vous, le lycée prenait d'abord les élèves qui étaient un peu plus proches (issus du collège voisin, public), peu importe leur niveau ou leur motivation), le voila pris et près à faire ses trois ans de bac pro. Je n'ai pas le nombre exact de jours de stage durant le cursus, mais je sais que la plupart de ses enseignants étaient des professionnels. Aujourd'hui, il continue sur un BTS/apprentissage. Il est pris chez un des meilleurs traiteurs de la région.

quant aux cours de morale, c'est de la crétinerie pure.