L'école fragilisée par le communautarisme

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
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Jean
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Re: L'école fragilisée par le communautarisme

Message non lu par Jean » 19 janv. 2015, 12:29:02

J'avoue ne pas être un fan de la minute de silence obligatoire.

La minute de silence a pour but de rendre hommage à quelqu'un ou à quelque chose, cela relève de la conviction personnelle.

Si la communion semble requise pour donner un sentiment de collectivité et bien programmons là à 20 heures et chacun la mettra en œuvre selon sa propre analyse.


De même les cours d'histoire n'ont pas à traiter de sujet trop récents. Par définition l'histoire a besoin de temps pour lui permettre de faire émerger les faits essentiels. Les contemporains des événements, qui ont toujours une approche passionnelle des faits, doivent avoir disparu ainsi que leurs enfants et leurs petits-enfants toujours prompts à épouser les querelles dont ils ont entendu parler.

De même l'histoire doit se polariser sur les événements et les périodes qui ont forgé la France. Il est peu utile d'évoquer des points et des périodes qui n'ont en rien modifier ni le cours des choses ni la constitution du pays. Pour ne pas prendre des sujets brûlants j'évoqueras deux exemples : mieux vaut creuser l'œuvre de Louis XI et sa stratégie politique que de ressasser le comportement des soldats Français dans le Palatinat en 1689.

Par contre expliquer que tous les états ont utilisé le massacre comme moyens de pression au cours des siècles et que les progrès de la civilisation se mesure à la capacité de contenir cette tendance me semblerait une bonne approche.

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Ramdams
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Re: L'école fragilisée par le communautarisme

Message non lu par Ramdams » 19 janv. 2015, 12:36:02

Entièrement d'accord. On n'oblige pas à rendre hommage quand ce n'est pas sincère. La liberté de conscience existe heureusement.

D'accord également sur les programmes d'histoire. Au lycée, on étudie 18 siècles d'histoire en une année de seconde et le XIXe et XXe siècle en deux années, de première et terminale...

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johanono
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Re: L'école fragilisée par le communautarisme

Message non lu par johanono » 19 janv. 2015, 13:19:47

Disons que la minute de silence doit être respectée, au moins par politesse. Pour le reste, on ne va pas obliger qui que ce soit à porter des pancartes ou des écriteaux "je suis Charlie".

Mais on peut aussi constater que, manifestement, l'élan de solidarité en faveur de Charlie Hebdo a été assez peu suivi dans la communauté musulmane.

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Maltavia
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Re: L'école fragilisée par le communautarisme

Message non lu par Maltavia » 19 janv. 2015, 13:47:15

Ramdams » 19 Jan 2015, 12:36:02 a écrit :Entièrement d'accord. On n'oblige pas à rendre hommage quand ce n'est pas sincère. La liberté de conscience existe heureusement.

D'accord également sur les programmes d'histoire. Au lycée, on étudie 18 siècles d'histoire en une année de seconde et le XIXe et XXe siècle en deux années, de première et terminale...
La minute de silence est, grossièrement, le paroxysme de la journée de deuil national. Cette journée étant annoncée et officialisée par décret, elle a force de loi. Cela n'a rien de personnel, d'individuel, mais de commun. A partir du moment où la chose st obligatoire, elle doit être respectée, sinon les décrets seraient inutiles.
La sincérité peut rester personnelle, nul besoin de l'exprimer.

A mon plus grand dam, oui, deux ans sur ce foutu XXème siècle, en se concentrant exclusivement (ou presque) sur les deux WW mais pas sur d'autres conflits au moins aussi intéressant.
Et le reste des 18siècles est survolé.
johanono » 19 Jan 2015, 13:19:47 a écrit : Mais on peut aussi constater que, manifestement, l'élan de solidarité en faveur de Charlie Hebdo a été assez peu suivi dans la communauté musulmane.

Il faudrait des chiffres sérieux pour le confirmer mais en effet, il semblerait qu'avant l'effroi, ils ressentent la stigmatisation.
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Ramdams
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Re: L'école fragilisée par le communautarisme

Message non lu par Ramdams » 19 janv. 2015, 13:56:08

Il faut laisser la possibilité aux élèves refusant de faire cette minute de silence de quitter la salle durant celle-ci. Chacun a la liberté de croire que les dessinateurs de Charlie Hebdo sont des mécréants qui ont mérité ce qui leur est arrivé. Il n'y a que des profs coupés du monde pour s'étonner que les leçons de morale républicaine ne fonctionnent pas.

J'irai même plus loin : il n'y aurait jamais du y avoir de minute de silence dans les écoles. Ce n'est pas son rôle une fois de plus. Le sujet est d'autant plus sensible qu'il concerne des dessinateurs controversés et non des victimes inconnues comme vous et moi, qui auraient pu périr durant l'attentat.

Peut-on légalement se réjouir de la mort de quelqu'un sans être accusé d'apologie de la violence ?
Maltavia » 19 Jan 2015, 13:47:15 a écrit :
Ramdams » 19 Jan 2015, 12:36:02 a écrit :Entièrement d'accord. On n'oblige pas à rendre hommage quand ce n'est pas sincère. La liberté de conscience existe heureusement.

D'accord également sur les programmes d'histoire. Au lycée, on étudie 18 siècles d'histoire en une année de seconde et le XIXe et XXe siècle en deux années, de première et terminale...
La minute de silence est, grossièrement, le paroxysme de la journée de deuil national. Cette journée étant annoncée et officialisée par décret, elle a force de loi. Cela n'a rien de personnel, d'individuel, mais de commun. A partir du moment où la chose st obligatoire, elle doit être respectée, sinon les décrets seraient inutiles.
Ce n'est que mon avis mais ce n'est pas le rôle de l’État. Les individus qui ont été touchés par les événements se recueillent eux-mêmes, il n'y a pas besoin de l'entremise de l’État ou d'interrompre le métro.
Maltavia » 19 Jan 2015, 13:47:15 a écrit :
johanono » 19 Jan 2015, 13:19:47 a écrit : Mais on peut aussi constater que, manifestement, l'élan de solidarité en faveur de Charlie Hebdo a été assez peu suivi dans la communauté musulmane.

Il faudrait des chiffres sérieux pour le confirmer mais en effet, il semblerait qu'avant l'effroi, ils ressentent la stigmatisation.
Jusqu'à se considérer comme premières victimes du conflit. Plus égocentriques, on ne peut pas.

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Maltavia
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Re: L'école fragilisée par le communautarisme

Message non lu par Maltavia » 19 janv. 2015, 14:45:04

Ramdams » 19 Jan 2015, 13:56:08 a écrit :Il faut laisser la possibilité aux élèves refusant de faire cette minute de silence de quitter la salle durant celle-ci. Chacun a la liberté de croire que les dessinateurs de Charlie Hebdo sont des mécréants qui ont mérité ce qui leur est arrivé. Il n'y a que des profs coupés du monde pour s'étonner que les leçons de morale républicaine ne fonctionnent pas.

J'irai même plus loin : il n'y aurait jamais du y avoir de minute de silence dans les écoles. Ce n'est pas son rôle une fois de plus. Le sujet est d'autant plus sensible qu'il concerne des dessinateurs controversés et non des victimes inconnues comme vous et moi, qui auraient pu périr durant l'attentat.

Peut-on légalement se réjouir de la mort de quelqu'un sans être accusé d'apologie de la violence ?
Je ne sais pas du tout. Je pense que cela dépend de la sensibilité du juge. Moralement, en revanche, il me semble que ce soit impossible.

Concernant la minute de silence. En premier lieu, le débat est de savoir si, aujourd'hui, en France, on doit respecter la minute de silence. Oui, légalement, nous y sommes obligé.

Dans un second temps, devrait-on (serait-il mieux) d'autoriser à quitter la salle ? Sûrement pas. Si ces gens se plaignent d'exclusion, je ne sais pas si ça arrangera les choses.

Enfin, dans un troisième temps, doit-on faire des minutes de silence à l'école ?
Cela me semble essentiel pour en maintenir le caractère officiel, et aussi pour "lutter contre le communautarisme". Pourquoi ? Parce que va faire ta minute de silence, tout seul chez toi, quand tes parents sont des intégristes musulmans et ne pensent pas comme toi. Tout ça pour dire que l'avantage de le faire à l'école, c'est qu'on s'y trouve sur un terrain neutre, officiel, en compagnie de représentants de la République Française.
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
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Re: L'école fragilisée par le communautarisme

Message non lu par Narbonne » 19 janv. 2015, 15:25:42

A partir du moment où l'école est financée par la république française, l'état a le droit d'imposer une minute de silence. Si on est pas d'accord, il faut aller dans le privé non subventionné.
En ce qui concerne la solidarité, je rappelle qu'en Espagne il y avait eu 11 millions de manifestants sur 47 millions (soit 23%). Donc 4 millions sur 66 millions, ce n'est pas si extraordinaire que cela, c'est 6%. Comme on estime qu'il y a 5 millions de musulmans en France, cela fait 300 000 personnes. Ils étaient, sans doute, plus nombreux que cela.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: L'école fragilisée par le communautarisme

Message non lu par Ramdams » 19 janv. 2015, 15:40:22

L'école n'est justement pas (plus) un terrain neutre, c'est un terrain (fortement) politisé et en faire le vecteur des "valeurs républicaines", c'est en faire un terrain de propagande politique. L'enseignement, rien que l'enseignement. Pas d'éducation : calquer les principes de l'enseignement supérieur à celui de l’Éducation nationale.

Et effectivement, 4 millions, ce n'est pas grand-chose. Ce qui tend à dire que cette marche n'aura pas les conséquences positives espérées à moyen ou long terme. Narbonne, tu penses qu'il y avait plus de 300 000 musulmans parmi les manifestants, je pense qu'il y en avait justement moins. Et toutes les analyses vont dans le sens d'une indifférence des musulmans à l'égard de ce pseudo-événement.

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Re: L'école fragilisée par le communautarisme

Message non lu par Maltavia » 19 janv. 2015, 15:46:24

Rien que l'enseignement aurait sûrement des conséquences bien pires aujourd'hui. Comment lutter contre des gens qui éduquent leurs enfants dans la haine, la peur de l'autre, avec en plus internet qui permet une éducation endoctrinante si l'on n'a plus l'école pour y faire contrepoids ?

Je suis bien d'accord que le fait d'inculquer des valeurs choisies aux enfants peut être un danger. C'est une prosélytisme républicain.
Cependant, il est bien plus facile de s'écarter de cette éducation que d'une plus dangereuse, plus sectaire, plus communautaire.
Ce, parce qu'une des valeurs fondamentales inculquées par l'éducation est : la tolérance. (par extension, la libre pensée).
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
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Re: L'école fragilisée par le communautarisme

Message non lu par Narbonne » 19 janv. 2015, 15:53:26

Ramdams » 19 Jan 2015, 15:40: 22 a écrit :L'école n'est justement pas (plus) un terrain neutre, c'est un terrain (fortement) politisé et en faire le vecteur des "valeurs républicaines", c'est en faire un terrain de propagande politique. L'enseignement, rien que l'enseignement. Pas d'éducation : calquer les principes de l'enseignement supérieur à celui de l’Éducation nationale.

Et effectivement, 4 millions, ce n'est pas grand-chose. Ce qui tend à dire que cette marche n'aura pas les conséquences positives espérées à moyen ou long terme. Narbonne, tu penses qu'il y avait plus de 300 000 musulmans parmi les manifestants, je pense qu'il y en avait justement moins. Et toutes les analyses vont dans le sens d'une indifférence des musulmans à l'égard de ce pseudo-événement.
A la manifestation sur Paris, j'en ai vu énormément et dans le 93 les musulmans ne parlent que de cela.
L'école publique doit être le vecteur des "valeurs républicaines", c'est le minimum. Ceux qui ne sont pas d'accord avec les valeurs de la république n'ont qu'a aller dans le privé non subventionné.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: L'école fragilisée par le communautarisme

Message non lu par Ramdams » 19 janv. 2015, 15:57:50

La tolérance s'acquiert avec la culture, avec le désir d'apprendre et pas avec des poncifs républicains récités comme une leçon. Aujourd'hui, l'école ne parvient plus à susciter le goût d'apprendre des choses nouvelles. Elle nous rappelle qu'il faut aimer son prochain, non pas au nom des valeurs chrétiennes mais au nom des valeurs républicaines. C'est du catéchisme républicain obligatoire.

Si on enseigne que l'islam est une religion de paix et de tolérance aux élèves, sans leur donner la possibilité de réfuter cette assertion, quel intérêt l'école a-t-elle encore ?

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Re: L'école fragilisée par le communautarisme

Message non lu par Narbonne » 19 janv. 2015, 16:03:21

La république n'a jamais utilisé l'expression "il faut aimer son prochain".
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: L'école fragilisée par le communautarisme

Message non lu par Ramdams » 19 janv. 2015, 16:11:10

Peu importe la forme, le fond reste le même.

Pour revenir à l'islam, moi qui l'ai un peu étudié, je dirais simplement qu'il n'est pas, au regard des textes sacrés, une religion de paix et de tolérance. Le Coran est un texte très violent. Ce n'est pas un jugement, c'est juste une recontextualisation historique : dans un contexte de guerre, on ne peut pas attendre d'un chef de guerre un poème d'amour. Par contre, par la suite, Mahomet a entrepris une vie plus spirituelle et méditative, qui me paraît plus intéressante à explorer.

Mais comment peut-on arriver à ce constat si on se limite à enseigner des postulats de type "l'islam est une religion de paix et d'amour", sans approfondir le sujet ? Quand je disais "l'enseignement, rien que l'enseignement", c'était justement pour éviter ces raccourcis. L'enseignement de l'histoire est maltraité par l'école parce qu'il est conçu non pas par des historiens mais par des politiques. Or, les politiques accumulent les anachronismes et veulent parler de "droits de l'homme" et de "racisme" pour définir des époques qui ne connaissaient même pas ces notions.

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Re: L'école fragilisée par le communautarisme

Message non lu par freeze » 19 janv. 2015, 16:52:31

le coran comme la bible, sont des textes violents (cf débat caron/onfray)
l'histoire est faite par des historiens, ensuite une minorité d'historiens(à l'ed et surtout chez soral) tentent de décrédibiliser ceux qui ne pensent pas comme eux

freeze
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Re: L'école fragilisée par le communautarisme

Message non lu par freeze » 19 janv. 2015, 16:53:31

;bien;
Maltavia » 19 Jan 2015, 15:45:04 a écrit :
Ramdams » 19 Jan 2015, 13:56:08 a écrit :Il faut laisser la possibilité aux élèves refusant de faire cette minute de silence de quitter la salle durant celle-ci. Chacun a la liberté de croire que les dessinateurs de Charlie Hebdo sont des mécréants qui ont mérité ce qui leur est arrivé. Il n'y a que des profs coupés du monde pour s'étonner que les leçons de morale républicaine ne fonctionnent pas.

J'irai même plus loin : il n'y aurait jamais du y avoir de minute de silence dans les écoles. Ce n'est pas son rôle une fois de plus. Le sujet est d'autant plus sensible qu'il concerne des dessinateurs controversés et non des victimes inconnues comme vous et moi, qui auraient pu périr durant l'attentat.

Peut-on légalement se réjouir de la mort de quelqu'un sans être accusé d'apologie de la violence ?
Je ne sais pas du tout. Je pense que cela dépend de la sensibilité du juge. Moralement, en revanche, il me semble que ce soit impossible.

Concernant la minute de silence. En premier lieu, le débat est de savoir si, aujourd'hui, en France, on doit respecter la minute de silence. Oui, légalement, nous y sommes obligé.

Dans un second temps, devrait-on (serait-il mieux) d'autoriser à quitter la salle ? Sûrement pas. Si ces gens se plaignent d'exclusion, je ne sais pas si ça arrangera les choses.

Enfin, dans un troisième temps, doit-on faire des minutes de silence à l'école ?
Cela me semble essentiel pour en maintenir le caractère officiel, et aussi pour "lutter contre le communautarisme". Pourquoi ? Parce que va faire ta minute de silence, tout seul chez toi, quand tes parents sont des intégristes musulmans et ne pensent pas comme toi. Tout ça pour dire que l'avantage de le faire à l'école, c'est qu'on s'y trouve sur un terrain neutre, officiel, en compagnie de représentants de la République Française.
;bien;

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