Nouvelle offensive islamiste dans les établissements scolaires

[johanono]

Le critère du libre arbitre avancé par @Camille pose difficulté. En effet, comment apprécier ce libre-arbitre ? En pratique, les sociétés musulmanes sont assez traditionnelles et patriarcales, les femmes y sont soumises. J'ai du mal à comprendre qu'on puisse tolérer, au nom du libre-arbitre, des pratiques qui sont un instrument de soumission des femmes. C'est comme si on disait qu'il faut déréglementer le droit du travail, et laisser le patron et le salarié négocier directement... On sait bien qu'entre le fort et le faible, la liberté opprime et la loi protège : ce qui vaut pour le salarié vaut aussi pour la femme musulmane soumise.

Si on interdit certaines pratiques, alors ce ne sont pas les femmes concernées qui seront les victimes de cette interdiction, mais bien les barbus de maris qui leur imposent ces pratiques, mais qui ont besoin d'elles par ailleurs.

Notre système d'intégration par assimilation est effectivement bien malmené. C'est l'immigration de masse qui est en cause. L'immigration en provenance de pays musulmans n'est pas de même nature que les immigrations polonaise, portugaise, italienne ou espagnole que nous avons connues par le passé. Elle crée des tensions sociales et malmène notre modèle d'assimilation. Il est à craindre, en effet, que l'assimilation ne soit désormais plus qu'un vœu pieu, et que le communautarisme à l'anglo-saxonne ne s'impose de lui-même.

[les orteils]

Ces problèmes n'existaient pas auparavant. Il y a toujours eu quelques personnes pour porter des vêtements religieux mais c'était anecdotique. Les personnes qui voulaient s'intégrer, notamment par le travail, évitaient d'afficher leurs différences. Certains choisissaient délibérément de donner un prénom français à leurs enfants, tandis que d'autres choisissaient de garder un lien avec leur pays d'origine. Deux points de vue respectables.
Aujourd'hui c'est bien différent. Si nous avons dû modifier notre législation, c'est suite à la pression intégriste musulmane grandissante. Depuis que nous avons hébergé l'ayatollah Khomeini, et peut-être même avant, l'intégrisme musulman ne cesse de progresser. Ceux qui approchent de la retraite comme moi se souviennent sans doute de femmes arabes vêtues à l'européenne et qui aujourd'hui se voilent, certaines sous la menace. Il suffit de voir ce qui se passe en Iran.
On peut toujours dire que le voile n'est pas religieux et les intellectuels musulmans modernes ne manquent pas d'arguments pour montrer que le Coran ne l'impose pas. Néanmoins c'est la version rigoriste qui l'emporte, il en va de même pour les autres vêtements, portés sous influence.
Est-ce que ça trouble l'ordre public ? Sans doute que non mais ça rajoute au malaise des Français qui vivent dans des cités tenues par les dealers arabes, dans des communes où les seuls commerces sont des épiceries arabes, des magasins de vêtements musulmans, des boucheries hallals etc. Ces gens vont voter RN et en 2027, le trouble à l'ordre public nous l'aurons.
Laisser faire en prétextant la liberté est la pire des attitudes. Il faut utiliser tous les moyens (le dialogue, l'argent pour favoriser l'insertion et casser les ghettos avec la mixité sociale, la législation et la répression).

[johanono]

Ces problèmes n'existaient pas auparavant. Il y a toujours eu quelques personnes pour porter des vêtements religieux mais c'était anecdotique. Les personnes qui voulaient s'intégrer, notamment par le travail, évitaient d'afficher leurs différences. Certains choisissaient délibérément de donner un prénom français à leurs enfants, tandis que d'autres choisissaient de garder un lien avec leur pays d'origine. Deux points de vue respectables.

En effet, il y a eu une évolution très importante : on est passé du droit à l'indifférence au droit à la différence. Et ça change tout. On ne sait pas comment répondre à ces revendications communautaires. La logique voudrait qu'on les rejette, mais on a mauvaise conscience : les droits de l'homme, les discriminations, tout ça...

Aujourd'hui c'est bien différent. Si nous avons dû modifier notre législation, c'est suite à la pression intégriste musulmane grandissante. Depuis que nous avons hébergé l'ayatollah Khomeini, et peut-être même avant, l'intégrisme musulman ne cesse de progresser. Ceux qui approchent de la retraite comme moi se souviennent sans doute de femmes arabes vêtues à l'européenne et qui aujourd'hui se voilent, certaines sous la menace. Il suffit de voir ce qui se passe en Iran.

Cette évolution que nous constatons n'est pas liée au séjour de l'ayatollah Khomeini en France, qui n'est qu'un épiphénomène politique. Elle est liée à l'immigration de masse, elle-même permise par le regroupement familial.

[les orteils]

Je n'ai pas voulu dire qu'il y avait une relation de cause à effet entre Khomeiny et l'évolution intégriste, mais que c'est là que j'ai, pour la première fois, pris conscience de cette tendance qui me semblait anecdotique à l'époque, et qui se développe à grande échelle dans le monde, notamment en France où la forte proportion de musulmans constitue un terrain propice.

[Camille]

Effectivement vous êtes très attaché à la liberté plus qu'à la culture de notre pays. C'est le principe de la société britannique qui favorise le communautarisme (environ la moitié moins de musulmans). C'est vrai que c'est une forme de société qui existe et ne génère pas forcément plus de tension qu'une société intégrée.
Mais pour connaître un peu l'Angleterre et les USA je préfère une intégration. D'ailleurs, sachez que dès qu'un individu a réussi son intégration il quitte sa communauté. Demandez vous pourquoi.
Les migrants Polonais, italiens, espagnols ou portugais se sont succédé chez nous et seul le nom de famille peut aujourd'hui vous donner une indication de leurs origine. Tous intégrés. Mais leur religion n'a jamais posé le problème que pose aujourd'hui l'Islam dans sa forme radicale et dans sa volonté d'entrisme.

Le sondage est faussé car les ethnies vivant au Royaume Uni n'ont nullement les mêmes origines que les nôtres.

Eh bien justement, si les ethnies musulmanes vivant au Royaume-Uni s'intègrent mieux que leurs homologues français (au sens où ils se sentent plus britanniques que "nos" musulmans se sentent français), c'est peut-être parce qu'il y a d'autres paramètres, bien plus importants, qui entrent en jeu que l'islam ?

Le critère du libre arbitre avancé par @Camille pose difficulté. En effet, comment apprécier ce libre-arbitre ? En pratique, les sociétés musulmanes sont assez traditionnelles et patriarcales, les femmes y sont soumises. J'ai du mal à comprendre qu'on puisse tolérer, au nom du libre-arbitre, des pratiques qui sont un instrument de soumission des femmes. C'est comme si on disait qu'il faut déréglementer le droit du travail, et laisser le patron et le salarié négocier directement... On sait bien qu'entre le fort et le faible, la liberté opprime et la loi protège : ce qui vaut pour le salarié vaut aussi pour la femme musulmane soumise.

Je ne crois pas non plus à l'idée d'un Etat paternaliste, qui définit mieux que la personne ciblée ce qui est dégradant pour elle. L'Etat est surtout là pour porter assistance quand on appelle à l'aide.

Est-ce que ça trouble l'ordre public ? Sans doute que non mais ça rajoute au malaise des Français qui vivent dans des cités tenues par les dealers arabes, dans des communes où les seuls commerces sont des épiceries arabes, des magasins de vêtements musulmans, des boucheries hallals etc. Ces gens vont voter RN et en 2027, le trouble à l'ordre public nous l'aurons.
Laisser faire en prétextant la liberté est la pire des attitudes. Il faut utiliser tous les moyens (le dialogue, l'argent pour favoriser l'insertion et casser les ghettos avec la mixité sociale, la législation et la répression).

Tu reprends le discours de la droite qui consiste à dire qu'il faut lutter contre l'insécurité mais aussi contre le sentiment d'insécurité. Si des Français se sentent mal à l'aise, voire même en insécurité, à la vue d'une djellaba, d'une épicerie arabe comme d'une peau basanée, le problème n'est pas le djellaba, l'épicerie arabe ou la peau basanée. D'ailleurs, c'est ce discours qui justifie la propension des forces de l'ordre à contrôler plus souvent un Arabe qu'un blanc sans raison apparente, avec les résultats qu'on connait.

Il ne faut pas s'égarer de priorité, on a déjà beaucoup à faire avec la délinquance, on n'a pas de temps à perdre avec ces "malaises". C'est pour ça que je me définis davantage à gauche qu'à droite parce que, philosophiquement, elle se soucie moins des questions identitaires et de "valeurs" comme celle-ci, que des questions matérielles et concrètes. Après, que le personnel politique ne suive pas, c'est autre chose, mais un discours comme Ruffin qui, à rebours de LFI et de manière beaucoup moins caricaturale qu'un Roussel avec son saucisson-pinard, aborde sans complexe les questions liées à l'insécurité des quartiers populaires, est bien plus de nature à répondre aux électeurs RN. Et d'ailleurs, il réussit à le faire localement. Mais je m'égare.

[les orteils]

Je dépeins une réalité qui à ce titre n'est ni de gauche ni de droite et que tu ne nies pas. Le malaise que ressentent les gens n'est pas nécessairement liée à l'insécurité (que je n'ai pas évoquée), tout en étant bien le marqueur d'une situation dont tous ceux qui ne la côtoient pas ne mesurent pas toujours l'importance et les conséquences à venir.

[Papibilou]

Chacun de nous part d'un a priori, même si nous essayons de trouver des logiques à nos observations, à nos solutions,..
Tout tourne autour du communautarisme. Soit c'est un modèle de société qui vous convient soit vous privilégiez une nation unie sans regroupement ethno religieux.
Le monde anglo-saxon a préféré le communautarisme et je pense que beaucoup de jeunes français en acceptent le système.
Mais il va falloir probablement redéfinir la laïcité une fois pour toutes.

[fan2machiavel]

Chacun de nous part d'un a priori, même si nous essayons de trouver des logiques à nos observations, à nos solutions,..
Tout tourne autour du communautarisme. Soit c'est un modèle de société qui vous convient soit vous privilégiez une nation unie sans regroupement ethno religieux.
Le monde anglo-saxon a préféré le communautarisme et je pense que beaucoup de jeunes français en acceptent le système.
Mais il va falloir probablement redéfinir la laïcité une fois pour toutes.

Et savoir pourquoi on veut si attacher si religieusement.

[pierre30]

Chacun de nous part d'un a priori, même si nous essayons de trouver des logiques à nos observations, à nos solutions,..
Tout tourne autour du communautarisme. Soit c'est un modèle de société qui vous convient soit vous privilégiez une nation unie sans regroupement ethno religieux.
Le monde anglo-saxon a préféré le communautarisme et je pense que beaucoup de jeunes français en acceptent le système.
Mais il va falloir probablement redéfinir la laïcité une fois pour toutes.

La plupart préfèrent une nation unie, mais la façon d'y parvenir diffère . A force de ne pas vouloir voir des différences dans l'espace public, on a réussi à les accentuer. Interdire de s' afficher avec des vêtements ethniques ou confessionnels a conduit à empirer la situation.

[Snark]

Mais il va falloir probablement redéfinir la laïcité une fois pour toutes.

Allez-y donc . Donnez nous votre redéfinition de la laïcité une bonne fois pour toute .

[johanono]

Chacun de nous part d'un a priori, même si nous essayons de trouver des logiques à nos observations, à nos solutions,..
Tout tourne autour du communautarisme. Soit c'est un modèle de société qui vous convient soit vous privilégiez une nation unie sans regroupement ethno religieux.
Le monde anglo-saxon a préféré le communautarisme et je pense que beaucoup de jeunes français en acceptent le système.

Les données du problème sont bien résumées. Cependant, je crains que notre modèle d'intégration par l'assimilation ne soit incompatible avec l'immigration de masse en provenance de pays musulmans. En effet, cette immigration de masse génère mécaniquement le communautarisme. Noter modèle est donc, de fait, remis en cause, sans qu'il n'y ait jamais vraiment eu débat à ce sujet. Et la circonstance que beaucoup de gens soient plutôt favorables à la logique communautariste anglo-saxonne (il y a eu des enquêtes d'opinion à ce sujet) laisse à penser que les choses n'iront pas en s'arrangeant.

Mais il va falloir probablement redéfinir la laïcité une fois pour toutes.

Oui, la laïcité est un concept dépassé, c'est que j'ai déjà montré par ailleurs.

[Papibilou]

La plupart préfèrent une nation unie, mais la façon d'y parvenir diffère . A force de ne pas vouloir voir des différences dans l'espace public, on a réussi à les accentuer. Interdire de s' afficher avec des vêtements ethniques ou confessionnels a conduit à empirer la situation.

La situation empire, c'est vrai. Mais ce n'est certainement pas en raison d'interdictions quasi inexistantes. Je crois, au contraire, que l'islam radical a compris depuis longtemps qu'à force d'insister on finit par obtenir: vêtements ethnico religieux, burkini, horaires pour femmes dans les piscines, menus halal, etc..
L'interdiction du voile à l'école est le dernier acte ayant eu comme objectif de conserver le modèle d'intégration français. Les gouvernements successifs n'ont pas su ou pas voulu prendre à bras le corps cette problématique et il n'y a pas de problème qui résiste à une absence de solution.

[pierre30]

Est ce qu'elle empire en Angleterre ? Est ce qu'ils ont des débats aussi tendus qu'en France ? Ont ils autant de problèmes avec les islamistes ? Il faudrait avoir des éléments pour comparer, mais ça paraît plus calme chez eux.

[Snark]

Est ce qu'elle empire en Angleterre ? Est ce qu'ils ont des débats aussi tendus qu'en France ? Ont ils autant de problèmes avec les islamistes ? Il faudrait avoir des éléments pour comparer, mais ça paraît plus calme chez eux.

7 juillet 2005. Attentats meurtriers à Londres .

Le 7/7/2005, à l'heure de pointe, quatre bombes explosent dans le centre de Londres,
touchant trois rames de métro et un autobus.
Ces explosions feront au total 52 morts et 700 blessés.

Cinq jours après les attentats, Scotland Yard déclare avoir identifié quatre suspects .
Il s'agit de quatre jeunes Britanniques musulmans.

https://www.francetvinfo.fr/monde/royau ... 70049.html

[pierre30]

1 attentat en 2005. Combien en France depuis cette date ?